"ПРАБЕЛ" Валерыя Руселiка

ВІКТАР ІВАШКЕВІЧ: «ПЕРАМОЖНЫХ РЭВАЛЮЦЫЙ НЕ БЫВАЕ БЕЗ РАСКОЛУ ЎНУТРЫ ЭЛІТЫ»
Віталь Цыганкоў - TABULA RASA

Ivashkevich_142Цыганкоў: Большасць беларускіх палітыкаў, удзельнікаў маёй рубрыкі, прыйшлі ў палітыку ў канцы 80-х. Вы з’яўляецеся выключэннем, бо вы ў моладзевым антысавецкім нацыянальным руху ад пачатку 80-х. Як гэта адбылося, што стала штуршком да такой дзейнасці? Ці гэта было нейкае знаёмства, літаратура, нешта іншае?

«Мы з жонкай нават разважалі паміж сабой, чые бацькі будуць выхоўваць наша дзіцё ў выпадку нашага арышту»

Івашкевіч: У маім асяродку знаёмых у прынцыпе панавалі антысавецкія настроі. Мы слухалі Радыё Свабода, ВВС, рок-н-рол, чыталі «Один день Ивана Денисовича» Салжаніцына, расказвалі адпаведныя анекдоты. Карацей, само стаўленне да камуністычнай сістэмы ў мяне яшчэ ад школы было негатыўным і цынічным. Калі я прыйшоў з войска, то пачаў мэтанакіравана шукаць антысавецкія асяродкі. І мне адна знаёмая, якая працавала ў кнігарні «Светач», сказала, што ёсць такія нацыяналісты, якія збіраюцца ў ДК прафсаюзаў, якія ладзілі «Гуканне вясны». З іншага боку, я пазнаёміўся з Аленай Радкевіч, якая вучылася на адным курсе з Алесем Сушам. Алена, якая стала маёй жонкай, пазнаёміла мяне з Сушам, Дубаўцом, Вячоркам, якія і прыцягнулі мяне ў свой асяродак. Яны былі больш нацыяналістамі, я быў больш антысаветчыкам. Для таго, каб рэалізоўваць свае антысавецкія манеры ў гэтым асяродку, я авалодаў беларускай мовай. Але напачатку для мяне было на першым не культурнае адраджэнне, а антыкамунізм.

Цыганкоў: Наколькі на той момант гэта было небяспечным? Ці цвёрда вы адчувалі лінію паміж непажаданай, але легальнай дзейнасцю і тым, за што маглі пасадзіць?

Івашкевіч: Была двухслойная структура. Адна праца вялася легальна, у чыста культурніцкіх формах — «Майстроўня», потым «Талака». І была група заканспіраваная, падпольная, куды мы вербавалі людзей персанальна, з паручыцельствам. Там ужо адкрыта ішлі размовы пра тое, што наша мэта — гэта незалежная Беларусь без камуністычнага панавання. Там ужо былі і нелегальныя дзеянні — мы выдавалі машынапісны часопіс «Бурачок» і раскідвалі яго па пэўных адрасах. Друкавалі на машынцы таксама антысавецкія ўлёткі і ў бібліятэках укладвалі іх у тамы Леніна, якімі часта карыстаюцца студэнты. Людзі, якія займаліся гэтым, абсалютна свядома разумелі, што гэта тая дзейнасць, за якую могуць пасадзіць у дурдом ці адправіць у Сібір. І мы з жонкай нават разважалі паміж сабой пра тое, чые бацькі будуць выхоўваць наша дзіцё ў выпадку, калі нас арыштуюць.

«І было адразу дамоўлена, што яны — гэта генералы, а мы — афіцэры»

Цыганкоў: Калі пачалася перабудова, у палітыку прыйшлі звычайныя савецкія людзі, якія не праходзілі праз падпольную дзейнасць. Яны ў значнай ступені і ўзначалілі палітычныя працэсы канца 80-х, а вы, «старыя байцы», часам засталіся на другіх ролях…

Івашкевіч: Калі ў 1987-м годзе мой брат Яўген быў арыштаваны за распаўсюд нелегальнага часопіса «Бурачок» і пачалі цягаць усіх на допыты — мы раптам убачылі, што беларускія ўлады не могуць прымяніць рэпрэсіі, вышэйшае кіраўніцтва ў Маскве не дазваляла. Вядома ж, з’явіўся артыкул у «Вячэрнім Мінску» пра братоў Івашкевічаў, якія распаўсюджваюць антысавецкую літаратуру. Уся радня пачала біцца ў істэрыцы, што зараз усіх Івашкевічаў пацягнуць. За часы Сталіна шмат Івашкевічаў было рэпрэсаваныя, таму многія баяліся, што каток пакаціцца зноў. А аказалася, што час ужо не той.

І тут мы зразумелі, што можна «наглець». Тады «Талака» і выйшла на масавыя акцыі з удзелам сотняў і потым тысяч людзей. Была створана канфедэрацыя суполак, праведзены з’езд у Вільні.

Але трэба мець на ўвазе, што акрамя нашай моладзевай падпольнай дзейнасці былі яшчэ групоўкі, куды ўваходзіла старэйшае пакаленне — Пазьняк, Хадыка, Садоўскі, Марачкін. Яны дзейнічалі праз Фонд культуры, Саюз пісьменнікаў. І калі ў 1988 годзе мы выступалі ў абарону кафедральнага сабору, то кантакт паміж двума пакаленнямі адбыўся. І было адразу дамоўлена, што яны — гэта генералы, а мы — афіцэры, якія паказалі здольнасць мабілізоўваць тысячы салдат. І адпаведна падчас першых выбараў, у якіх легальна прымалі ўдзел прадстаўнікі апазіцыі пасля ўтварэння БНФ, галоўная стаўка была зроблена на кандыдатаў з старэйшага асяродку.

Некаторая частка нацыяналістаў, што прайшлі праз падполле, сапраўды баялася, што тыя масы рускамоўных людзей, якія ў канцы 80-х прыйшлі ў БНФ, могуць размыць нацыянальны стрыжань Народнага Фронту. Але мы, моладзь, якія першыя пачалі апеляваць да шырокіх масаў людзей і бачылі, што яны нас слухаюць, лічылі (і Пазьняк нас у гэтым падтрымаў), што іх трэба максімальна падключаць да працы. Мы, былыя талакоўцы — Суша, Вячорка, я, стварылі тэхналагічны штаб БНФ. Мы хаця і не былі кіраўнікамі партыі, але выконвалі важныя арганізацыйныя функцыі.

Цыганкоў: Многія людзі, якія тады, у пачатку 90-х, актыўна ўдзельнічалі ў палітычным жыцці, зараз альбо ў эміграцыі ў замежжы, альбо ва ўнутранай эміграцыі, жывуць сваім прыватным жыццём, не прымаючы ніякага ўдзелу ў палітычным працэсе. Гэта аб’ектыўна і натуральна, ці нешта было зроблена не так, што адштурхнула іх ад грамадскай актыўнасці?

Івашкевіч: Маса сяброў БНФ, якія далучыліся да палітыкі ў канцы 80-х, жылі рэальным жыццём. Яны прыйшлі ў БНФ, бо лічылі, што камуністычная ўлада і адсутнасць незалежнасці Беларусі не дае ім самарэалізавацца. Ім трэба было разбіць аковы на сваіх руках. І калі аковы былі разбіты, калі былі прынятыя законы пра эканамічныя свабоды, была абвешчаная незалежнасць Беларусі, бел-чырвона-белы сцяг — яны выканалі праграму БНФ і вярнуліся да свайго звычайнага жыцця. Аб’ектыўна хваля спала, і засталіся тыя людзі, якія вырашылі займацца палітыкай як прафесіяй.

На той час усё, што рабілася, рабілася на грошы прыхільнікаў. Я сам ездзіў па фірмах, нехта даваў бензін, нехта паперу, трэція афармлялі нашых людзей на працу. Гандляры здавалі дзённую выручку са ўсіх сваіх шапікаў, дзе яны бананамі гандлявалі, у скрынях ад бананаў прывозячы гэтыя грошы.

Апошні ўсплеск актыўнасці быў у 96-м, калі ўзнікла пагроза незалежнасці, калі Лукашэнка заключаў дамовы пра саюз з Расеяй. Але потым, паступова ўбачыўшы, што ўладу зараз скалупнуць не ўдасца, а з іншага боку, няма радыкальнага вяртання ў Савецкі Саюз, няма непасрэднай пагрозы незалежнасці — людзі аддалі час свайму асабістаму жыццю. Але я перакананы, што гэтыя людзі гатовыя актыўна далучыцца да змагання, калі яны будуць перакананыя, што перамога магчымая.

Цыганкоў: Вы былі адным з лідэраў рабочага руху Беларусі, калі ў 1991 годзе раптоўна для многіх увесь СССР ускалыхнулі масавыя рабочыя мітынгі і страйкі. Нагадаю радок вашай біяграфіі: вы 10 гадоў працавалі стропальшчыкам на Менскай чыгунцы. Як вы сёння ацэньваеце тыя выступы? Ці было гэта свядомым палітычным крокам рабочых ці, як гэта часта гучыць, яны выйшлі на вуліцы «за каўбасу»?

Івашкевіч: Сёння можна сказаць, што ў значнай ступені масавы выхад рабочых на плошчу быў арганізаваны дырэктаратамі прадпрыемстваў. І менавіта яны падкінулі пытанне аб ліквідацыі парткамаў на заводах. Бо такім чынам яны прыбіралі любы кантроль над сабой з боку камуністычнай улады — рукамі рабочых. З другога боку, калі фармаваліся страйкамы, то рабочыя самі прапанавалі туды бэнээфаўцаў, якія былі ў нешматлікіх завадскіх суполках. Такім чынам, фактычна гэта былі напаўскаардынаваныя дзеянні дырэктарату, які вырашыў, што кампартыю трэба мяняць, і БНФ. А масы рабочых былі тут скарыстаныя, калі цынічна казаць.

Дарэчы, у гэтым сэнсе сёння магчыма паўтарэнне. Калі цяперашні дырэктарат будзе адчуваць, што ўлада не спраўляецца з праблемамі, і калі адчуюць, што ўлада настолькі аслабла, што рэпрэсій не будзе, то яны адчыняць дзверы прахадных і скажуць — «мы тут ні пры чым, ідзіце да Лукашэнкі».

Цыганкоў: Думаеце, сённяшнія рабочыя здольныя на гэта? Цяпер не 80-я гады, калі за станком працавалі ў тым ліку і людзі з вышэйшай адукацыяй…

Івашкевіч: У выніку эканамічнай палітыкі апошніх гадоў многія індывідуальныя прадпрымальнікі пазачынялі свае бізнесы і вярнуліся на прадпрыемствы. П’яніц адтуль ужо павыганялі, і я б сказаў, што сёння адукацыйная і ўзроставая структура рабочых падобная на тую, што была ў канцы 80-х. Але людзі баяцца звальнення з працы. Аднак калі працадаўца ім скажа — «не бойцеся», яны з задавальненнем пойдуць на плошчу.

«Стаіць праблема, што рабіць з аўтазаводам, а Пазьняк друкуе артыкул, што Ленін сіфілітык і трэба змагацца з камуністамі»

Цыганкоў: У 1999 годзе адбылося адхіленне Пазьняка з пасады лідэра БНФ і стварэнне ягонымі паплечнікамі іншай партыі — КХП-БНФ. Наколькі заканамерны быў гэты працэс? Калі б Пазьняк застаўся ў Беларусі, а не быў у эміграцыі, ці магчыма, што ён і дагэтуль заставаўся б лідэрам БНФ?

Івашкевіч: Пазьняк у канцы 80-х быў лідэрам таму, што ён найлепей за ўсіх прадумаў тэму знішчэння ўлады камуністаў і набыцця незалежнасці Беларусі. У адрозненне ад іншых, для яго гэта было не хобі, а галоўная тэма жыцця. У яго быў нашмат лепшы аналіз, тое, што ён казаў, здзяйснялася — таму ён быў месія. І ўсе за ім шлі, бо ён вёў і ведаў, куды.

Аднак пасля 1991 года ўзнікла другое пытанне — свабода і незалежнасць ёсць, але гэта не гарантуе дабрабыт. Фактычна Пазьняк тут спыніўся, ён не ведаў, куды весці. Таму, можа, ён і не змагаўся за ўладу рэальна, а працягваў ваяваць з камуністамі. Стаіць праблема, што рабіць з аўтазаводам, а Пазьняк друкуе артыкул, што Ленін сіфілітык і трэба змагацца з камуністамі. Пазьняк перастаў выконваць функцыю месіі, людзі пачалі расчароўвацца ў ім. Тое, што ён з’ехаў, палегчыла псіхалагічныя моманты, палегчыла задачу сказаць, што ён ужо не лідэр. На маю думку, ад 1993 года Пазьняк ужо не мог прапаноўваць новыя ідэі.

Калі б Пазьняк не з’ехаў у эміграцыю? Напэўна, усё роўна адбыўся б падзел, засталіся б тыя людзі, якія зараз у партыі КХП-БНФ, у якіх захавалася псіхалагічная залежнасць ад Пазьняка як ад лідэра.

«Гэтыя НЖОшнікі прывыклі ў сваіх маленькіх суполачках мець свае разборачкі»

Цыганкоў: Сітуацыю 1999 года ўспамінаюць і зараз, калі дыскутуюць пра тое, што сёння адбываецца ў БНФ. Маўляў, супраць цяперашніх «старых» — вы, Вячорка, Баршчэўскі — робіцца тое самае, што вы рабілі тады супраць Пазьняка? Можа, гэта дастаткова натуральны працэс змены пакаленняў?

Івашкевіч: Скажу так. Калі партыі згубілі сваю ролю ў чыстай палітыцы, і формай існавання засталіся няўрадавыя арганізацыі, то панаванне НЖОшнікаў было аб’ектыўным. Але калі зараз зноў палітыка вяртаецца ў свае правы, то можа адбыцца крызіс НЖОшнікаў. Сённяшні канфлікт у БНФ у значнай ступені носіць персанальны характар. Гэтыя НЖОшнікі прывыклі ў сваіх маленькіх суполачках мець свае разборачкі.

Тое, як пачынае разгортвацца прэзідэнцкая кампанія, дае мне надзею, што ў яе падключаюцца сілы не НЖОшныя. Таму ўсё роўна будзе перафарматаванне ўсіх палітычных структур на нейкай новай аснове ў залежнасці ад таго, хто чым будзе займацца. І цалкам верагодна, што некаторыя «лідэры», якія лічаць сябе лідэрамі, у выніку акажуцца «не у дел» падчас гэтай кампаніі, і зоймуцца тым, чым і любяць займацца — адукацыйнымі праекцікамі і інтрыгамі ў межах сваіх суполак.

Цыганкоў: Вы адзін з нямногіх палітыкаў, які заўсёды гучыць аптымістычна. Вам часта за гэта дастаецца — маўляў, чаму прагнозы Івашкевіча не спраўдзіліся, чаму на акцыю прыйшло мала людзей? Калі вы разважаеце пра надыходзячую прэзідэнцкую кампанію, ці ёсць у вашых развагах месца для аптымізму?

Івашкевіч: Наконт майго традыцыйнага аптымізму. Я ніколі не даю прагнозы таго, чаго не можа быць. Я не кажу людзям, што абяцаю ім рэвалюцыю, а людзі самі хочуць занадта шмат ад нейкай акцыі, а потым абураюцца, што гэтага не адбылося.

І зараз пра гэтую прэзідэнцкую кампанію я кажу: шанцы на тое, што яна памяняе сітуацыю стабільнасці гэтага рэжыму, узрастаюць. Хаця цалкам можа быць, што ў выніку да рычагоў улады прыйдуць такія людзі, што многія дэмакраты ўспрымуць гэта як паразу. І тут я якраз не абяцаю, што дэмакраты зоймуць міністэрскія пасады.