Мечыслав Грыб: «Я не мог стаць на бок Лукашэнкі. Я — юрыст» PDF Печать E-mail
25.04.2010 08:44

Gryb_MГенерал-дэмакрат, паводле Мечыслава Грыба, гучыць смешна. А па-мойму, акурат не. Па-мойму, гэта якраз тое, чаго так не хапае нашай беларускай палітыцы — спалучэння вопыту, кампетэнтнасці, яркай наменклатурнай кар’еры з дэмакратычнымі перакананнямі.

«Не прывязеш кабана — расстраляюць усіх»

Цыганкоў: Я неяк ніколі не сустракаў, каб вы ў інтэрв’ю распавядалі пра сваё дзяцінства. Ведаю, што вы пісалі пра гэта ў сваёй кнізе «Беларускі мост», але, зразумела, не ўсе чытачы газеты маглі яе сустрэць. Вам зараз ужо 71 год, і відавочна, ёсць што ўзгадаць. Урэшце, далёка не кожны з сучасных беларускіх палітыкаў можа сказаць, што застаў Другую сусветную вайну…

Грыб: У мяне было звычайнае пасляваеннае дзяцінства ў Заходняй Беларусі ў вёсцы Савічы Дзятлаўскага раёна Гродненскай вобласці. У сям’і было чацвёра дзяцей. Пасля вызвалення Беларусі бацька быў прызваны ў войска, і ён пайшоў служыць у польскую армію. Сям’я была каталіцкай, а тады быў такі падыход — католікам прапанавалі выбар, ці служыць у Савецкай Арміі, ці ў Войску Польскiм. Бацька загінуў у канцы 45-га году, а мы засталіся адны з маці.

Цыганкоў: Тады адразу пасля вайны былі працэсы, калі многія сем’і пераязджалі ў Польшчу, і не толькі этнічныя палякі, але беларусы-католікі.

Грыб: Так, родны брат маёй бабкі з’ехаў у Польшчу і жыў там усёй сям’ёй. Можа, і мы з’ехалі б, але не было з чым. Маці адна з намі, чатырма малымі, гэта не выцягнула б.

Я хадзіў у Дзятлаўскую рускую школу, мае малодшыя сястра і брат хадзілі ўжо ў беларускую. А пасля школы паступіў у Львоўскае пажарна-тэхнічнае вучылішча.

Цыганкоў: Дык вайну вы памятаеце?

Грыб: Памятаю. Вёска была побач з горадам Дзятлава, і была такая сітуацыя — днём маглі заехаць немцы, а ўначы партызаны. Немцы патрабавалі выплаты падатку, а партызаны забіралі ўсё, што можна было з’есці і адзець. Аднойчы запатрабавалі, каб дзед аддаў парася, якое цішком гадаваў у Дзятлаве. У вёсцы нічога нельга было трымаць, бо ўсё маглі адабраць. А ў горадзе, у Дзятлаве, стаяў нямецкі гарнізон, і партызаны туды не хадзілі. Дык вось, мы ўсе — чацвёра малых, маці, дзед — стаялі пад партызанскімі аўтаматамі, і яны пыталіся, ці ёсць кабан. І прымусілі дзеда прызнацца і паабяцаць прывезці кабана назаўтра ў партызанскую зону. І гэта было вельмі рызыкоўна, бо немцы зловяць, спытаюць, куды вязеш кабана — і расстраляюць, а не прывязеш — партызаны паабяцалі расстраляць усіх.

«Нам пачалі намякаць, што можна пазбавіцца Міхасевіча «при попытке к бегству»

Цыганкоў: Напэўна, самым яркім момантам вашай кар’еры ў Міністэрстве ўнутраных спраў стала раскрытая ў 1985 годзе справа віцебскага маньяка Генадзя Міхасевіча. Пасля таго як вы сутыкнуліся з тым, што столькі людзей былі неапраўдана пакараныя, пасаджаныя за краты, а адзін нават расстраляны — пасля ўсяго гэтага ці не ўзнікла ў вас крамольная думка, што гэта не выпадковасць, што нешта не так з усёй праваахоўнай сістэмай? Ці маглі ўзнікнуць такія думкі ў высокага міліцэйскага чыноўніка?

Грыб: І раней хадзілі чуткі, што ў нейкай вобласці злачынцу падкінулі доказы, і гэтак далей. Але гэта былі чуткі, і ў цэлым я верыў, што правасуддзе адбываецца справядліва. Я сам ведаў, як цяжка раскрываць злачынствы, як гінуць супрацоўнікі пры выкананні сваіх абавязкаў. І калі мы раскрылі справу Міхасевіча, гэта была вялікая перамога для ўсіх. Але калі ён пачаў расказваць пра свае дзеянні, калі пачаў паказваць месцы забойстваў жанчын, за якія ўжо былі асуджаныя іншыя, 13 чалавек (а адзін нават быў расстраляны), калі ён нам паказаў 6 невядомых забойстваў — кіраўніцтва самых розных узроўняў заварушылася. Мы думалі, што нам дадуць ордэны, медалі, а на нас пачалі коса глядзець, нібыта мы ворагі сістэмы, нібыта мы не шануем «гонар мундзіра».

І нам пачалі намякаць, што можа варта пазбавіцца Міхасевіча. Ён жа можа паспрабаваць уцячы. І тут я вельмі моцна расчараваўся ва ўсёй сістэме. Як так? Яго застрэліць, але як быць з тымі людзьмі, якія нявінна сядзелі ў турмах па яго справе? Іх жа пасля гэтага ніхто не вызваліць!

І я вырашыў, што трэба ахоўваць Міхасевіча як мага лепш. І мы зрабілі такі трос, на абодва канцы яго наручнікі, і камандзір узводу выводзіў яго на гэтым тросе на ўсе месцы злачынстваў. І сабакамі яго ахоўвалі, каб нікуды ён не ўцёк, каб давесці яго да суда.

Але потым не толькі ніякіх ордэнаў — прысваенне генеральскага звання мне нават затрымалі на год. Аднак мы зрабілі галоўнае — праўда была адноўлена.

«Калі б Кебіч стаў прэзідэнтам, магчыма, я б вылучаўся на наступныя выбары»

Цыганкоў: 1994 год. «Маладыя ваўкі» скідваюць Станіслава Шушкевіча, і замест яго старшынёй Вярхоўнага Савета выбіраюць вас, кіраўніка камісіі па нацыянальнай бяспецы. Выбіраюць як прадстаўніка ўладнай каманды, згуртаванай вакол прэм’ер-міністра Кебіча. Натуральна, што незалежная прэса ставіцца да вас крытычна — быў Шушкевіч, дэмакрат, а вось замест яго прыходзіць міліцэйскі генерал, прадстаўнік наменклатуры. Вам не было крыўдна, што пра вас менавіта ў такім тоне тады пісалі?

Грыб:Калі знялі Шушкевіча, то на паседжанні прэзідыума мне было прапанавана заняць пасаду старшыні. Але я быў супраць, і мая сям’я была супраць — я не збіраўся быць спікерам і каманды сваёй не рыхтаваў. Тым больш, што да гэтага Кебіч мне прапаноўваў пасады старшыні КДБ альбо міністра ўнутраных спраў — на выбар. Але я сказаў, што ўжо аформіў пенсію, і адмовіўся. Але потым, паразважаўшы і ўлічваючы, што прэзідыум прапаноўваў зноў і зноў, я пагадзіўся.

Зразумела, мне было непрыемна тое, што пра мяне пісала тады апазіцыйная прэса. Хаця і быў генералам, у душы лічыў сябе дэмакратам. Знешне гэта, можа, так і не выглядала — кажуць, гэта смешна, генерал-дэмакрат. Дарэчы, ані Кебіч, ані старшыня фракцыі «Беларусь» Генадзь Казлоў да мяне не прыходзілі і ніякіх умоў мне не прапаноўвалі. Пагадненняў з імі ніякіх не было.

Як толькі мяне абралі, то першай маёй заявай стала тое, што я буду весці паседжанні Вярхоўнага Савета на беларускай мове. Гэта, а таксама іншыя мае крокі даволі хутка змянілі стаўленне да мяне.

Цыганкоў: Вас абралі зімой 1994 года, а ўжо ў ліпені адбываліся першыя прэзідэнцкія выбары. Адзін з членаў каманды Лукашэнкі гаварыў мне, што на прэзідэнцкіх выбарах вы былі запасным варыянтам для Кебіча. Калі б паводле нейкіх прычын выбары не адбыліся, тады б наступным вылучэнцам ад улады пайшлі вы. Былі нейкія дамоўленасці на гэты конт?

Грыб: Дамоўленасцяў такіх не было. Але ў адпаведнасці з Канстытуцыяй, старшыня Вярхоўнага Савета з’яўляўся другой асобай у дзяржаве пасля прэзідэнта. Калі б выбары не адбываліся, то абавязкі кіраўніка дзяржавы пераходзілі б да мяне. І я згодны, што такі варыянт быў магчымы. Падчас выбараў 1994 года я нікога не падтрымліваў і лічыў, што гэта адзіная магчымая пазіцыя для старшыні Вярхоўнага Савета.

Цыганкоў: А не было ідэi — ці ў вас, ці ў каго іншага — вам самому вылучацца?

Грыб: Я толькі быў нядаўна абраны спікерам i на той момант лічыў, што я не падрыхтаваны. Магчыма, калі б на выбарах прэзідэнта быў абраны Кебіч, праз пэўны час я б набраўся вопыту, сабраў сваю каманду і на наступных выбарах мог заявіць пра сябе. Але так не адбылося.

«Я не мог стаць на бок Лукашэнкі. Я — юрыст»

Цыганкоў: Пасля таго як 12 красавіка 1995 года дэпутаты апазіцыі БНФ былі гвалтоўна, з прымяненнем сілы выкінутыя з будынку парламента, вы на паседжанні прэзідыума Вярхоўнага Савета на наступную раніцу сказалі вельмі рэзкую фразу: «Беларусь як ніколі была блізкай да грамадзянскай вайны». Але потым, ужо калі сэсія працягвалася, вы ўжо сказалі: «Я не схіляюся ні да воднага з бакоў». «Гэта нейтральная пазіцыя на практыцы азначала маўклівую згоду з крымінальнымі дзеяннямі Лукашэнкі», — піша ў сваёй кнізе «Сем гадоў адраджэньня» Сяргей Навумчык. Што адбылося, чаму ваша пазіцыя змянілася?

Грыб: Старшыня Вярхоўнага Савета — член калектыўнага органа, які вырашае, якую лінію праводзіць. Калі адбылося гэта пабоішча, я першы на паседжанні прэзідыума ўнёс прапанову, каб нам паседжанні праводзіць у іншым будынку, на Карла Маркса, 38, у непрыстасаванай зале. Каб нам не хадзіць у будынак парламента, дзе адбыліся такія гвалтоўныя дзеянні. Але прэзідыум мяне не падтрымаў.

Рэч у тым, што большасць дэпутатаў гэтую галадоўку апазіцыі БНФ не ўспрымалі. Калі Лукашэнка вылучыў свае прапановы на рэферэндум, я не выключаю, што можна было іх адсунуць, неяк змяніць. І тут раптам ні з пушчы ні з поля звалілася гэтая галадоўка. Яна была спантанная, непадрыхтаваная. Яны ж мяне кінулі! Я прыходжу на паседжанне, а яны сядзяць, трыбуну аблажыўшы. Дык вы ідзіце да прэзідэнта і там кладзіцеся. Што вы маеце да мяне, да старшыні Вярхоўнага Савета, што вы мне зрываеце ўсю працу? Сёння яны выдаюць гэта за нейкае дасягненне — ніякага дасягнення тут не было. Калі б было больш цярпення, то маглі б дасягнуць большага.

Што да маёй пазіцыі, то яна не стала больш лагоднай. Калі б яна была лагоднай, то не было б таго, што дэпутатам паўгода не плацілі заробак.

Цыганкоў: Вы, старшыня Вярхоўнага Савета, увесь 1995 год паступова сталі пераходзіць у апазіцыю да прэзідэнта Лукашэнкі — ці лёгка гэта вам далося? Вы ж не мітынговы баец, вы генерал-лейтэнант міліцыі, другая асоба ў структуры ўлады...

Грыб: Гэта была самая сапраўдная вайна паміж заканадаўчай і выканаўчай уладамі. З нашага боку — за выкананне законаў і Канстытуцыі, з іхняга — за парушэнне законаў і Канстытуцыі. І як я мог стаць на іншы бок, я — юрыст! Як я мог стаць на бок парушэння законаў, мой арганізм гэта не ўспрымаў. І мы атрымалі паразу ў гэтай вайне, бо мы думалі, што народ заўсёды будзе на баку справядлівасці, законнасці і Канстытуцыі. І мала працавалі з людзьмі. А народ падтрымаў уладу, а не Канстытуцыю.

Я кожны дзень хадзіў на працу, як на вайну. Я не ведаў, ці вярнуся дадому, што мяне сёння чакае. Не плацілі заробкі, адабралі транспарт, памяшканне. І куды паскардзішся? Нікуды, ніводзін суд цябе не падтрымае.

«Першага прэзідэнта трэба было выбіраць у парламенце»

Цыганкоў:Вы чалавек, подпіс якога стаіць пад тэкстам першай беларускай Канстытуцыі. Хоць яе і мянялі ўжо столькі разоў на рэферэндумах, але фармальна мы дагэтуль жывем па той Канстытуцыі. Цяпер, улічваючы той вопыт гэтых 16 гадоў, ці не лепш было Беларусі заставацца парламенцкай краінай?

Грыб: Нават сёння я прыхільнік прэзідэнцкай улады. Я лічу, што гэта было правільна зроблена ў Канстытуцыі. Але трэба было выканаць пэўныя захады перасцярогі. На сённяшні розум я лічу, што трэба было першыя два прэзідэнцтва выбіраць кіраўніка дзяржавы ў парламенце. Гэта было ў Літве, Латвіі, дагэтуль у Малдове. Так што, лічу, з гэтым мы паспяшаліся.

Цыганкоў: На выбарах 2006 года вы былі ў камандзе кандыдата Аляксандра Казуліна. Чаму менавіта такі выбар?

Грыб: Казулін перад выбарамі стварыў арганізацыю «Воля народу». Потым, праўда, аказалася, што там адзін падман, што яго «развялі», што нікога там рэальна няма. Мы ў Беларускай сацыял-дэмакратычнай партыі (Грамада) прапанавалі яму вылучацца ў прэзідэнты ад партыі, і ён пагадзіўся. Я ўзначаліў штаб кандыдата, мы сабралі подпісы, усё, як належыць, 160 тысяч. Але потым мы з Казуліным разышлі­ся перад самай рэгістрацыяй.

Цыганкоў: Чаму?

Грыб: Ён пачаў дзейнічаць, не звяртаючы на нас ніякай увагі. Мы нібыта за ўсё адказваем, мы адна каманда — і раптам чуем, што ён выступае і робіць тое, што ні з кім не абгаворваў, і мы нічога пра гэта не ведаем. Я гэта яму выказаў даволі рэзка на паседжанні штаба і заявіў, што я сыходжу. Але мой сыход тады вельмі адмоўна паўплываў бы на ягоны імідж. І Казулін пачаў мяне ўгаворваць, каб я застаўся, ці каб я хаця б не аб’яўляў публічна, што я сышоў. І я пагадзіўся, што буду маўчаць. Тады ён і на Кастрычніцкую плошчу і на Акрэсціна пайшоў, не ўзгадняючы са штабам.

Цыганкоў: А вы не падзялялі паход на Акрэсціна?

Грыб: Канешне. Я прагматычны і практычны чалавек. Трэба разлічыць, што гэта дасць, чаму трэба туды ісці. Павяду я людзей, іх там паб’юць — дзеля чаго? Я ж мушу адказваць за людзей. А некаторых не цікавіць, што там здарыцца з людзьмі. Галоўнае, каб ён сам быў наперадзе.

Цыганкоў: Вы зараз знаходзіцеся ў Беларускай сацыял-дэмакратычнай партыі (Грамада). Але не толькі простаму чалавеку, нават палітычнаму журналісту часам цяжка запомніць усе назвы і фракцыі сацыял-дэмакратычных партый у Беларусі. Чаму так адбываецца?

Грыб: Апазіцыя сама ўжо стамілася змагацца на працягу гэтых 16 гадоў. Апазіцыя ў нас несістэмная, і ў гэтым віна не толькі ўлады. Што да сацыял-дэмакратаў, то я з вамі згодны — тут нейкая абракадабра. І вінаватыя ў гэтым кіраўнікі гэтых партый, якія не могуць паміж сабой дамовіцца, якія трымаюцца за сваё месца. Усе нібыта згодныя аб’ядноўвацца, але пры ўмове, што кіраўніком будзе ён сам.

Обновлено 02.05.2010 22:03