Максим Жбанков: «Живем по горло в Москве и по колено в Берлине»

В большом интервью анализируем, что поменялось в культурном восприятии за годы независимости, кто такой белорусский герой сегодня и как выживает творчество под запретом.

Про новую реальность и сегодняшних героев

— Стыдно признаться, но в моем мире максим Жбанков не существовал до проекта «Шокинг культ». удивительно, что в Беларуси приходится самому копать информацию, чтобы находить героев. как думаете, почему так выходит?

— Во-первых, мы мозаичная, лоскутная нация. Живем одновременно по горло в Москве и по колено в Берлине. В каждом лоскуте, в каждом из партизанских отрядов свой командир, свой политрук. И чаще всего герой одной конкретной секции не имеет никакого представления о том, что существует рядом.

А второе совершенно очевидно связано с режимом нашего существования. В стране, которая заточена на стабильность, в которой главная задача — чтобы не было войны и как бы все осталось как есть — герои не нужны. Герой — это тот, кто обозначает перспективу, идет поперек канонов. Герой — это угроза стабильности. И вот сейчас, на изломе времен герои вдруг становятся явными. И люди внезапно узнают, что есть Лявон Артурович Вольский. Какая неожиданность, да?

Вот вы говорите, что недавно открыли факт моего существования. Другой спрашивает: а кто такой Акудович? И для меня это дикий вопрос: я более 20 лет живу с его текстами, и мне они реально помогают. Фактически проблема белорусского героя в том, что ему нужно либо очень высоко подпрыгнуть, чтобы его заметили в океане стабильности, или попасть под статью и быть выкинутым из страны. Тогда его точно заметят. В каком-то смысле я тоже такой медийный аттракцион.

— Для вас это вызов?

— Нет, мне это нравится. Я такой «олдскульный инвалид рок-н-ролла». То есть я ушиблен определенным ритмом жизни, мне нравится быть драйвовым. Я никогда не хотел быть академичным преподавателем, никогда не был правильным журналистом. Я был культурным критиком, меня ненавидел весь культурный бомонд, и я считаю это своим достижением.

Сейчас я продолжаю чудесить. Считаю, что в нашей нынешней ситуации уметь иронизировать, подкалывать и быть неудобным — аккуратно, не грубо — это то, чего жутко не хватает. Наша реальность пугающая, очень репрессивная, а мы ее заговариваем смехом и упражнениями в словоизвержениях.

К слову, сам образ белорусского героя сейчас размывается. Выходит чувак с пикетом — это белорусский герой. Человек записывает жесткую речевку на ютубе — это белорусский герой. Человек рисует граффити с БЧБ-флагом — это герой. Они не рассчитывают стать известными. Они просто другими быть не могут. Анонимность геройства — отличная тема. В стране, где есть анонимные герои, есть будущее.

Про дикие и обманчивые девяностые

— Вы уже вспомнили Лявона Вольского, героя одного из наших интервью. однажды он говорил, что в 90-х не мог найти себя, потому что был борцом, а в то время борьба была не нужна. а каким вы запомнили то время?

— Девяностые для меня были отличным временем, потому что тогда я позволил себе выйти за рамки системы. Я ушел из Белгосуниверситета с достаточно солидной должности доцента кафедры философии — она тогда уже не была марксистско-ленинской, но еще не стала школой независимого мышления. Кстати, не стала до сих пор. И пошел работать в Фонд Сороса, поработал два года, застал его закрытие и попал под запрет на профессию, и я ухожу в негосударственное издательство. Параллельно начинается история с минским Киноклубом: мы за 10-15 лет нечаянно воспитали два поколения белорусских интеллектуалов, которые табунами ходили на наши программы. Весь Годар, Джармен, Фассбиндер… Я выходил на сцену Белсовпрофа, видел 700 человек и чувствовал себя Миком Джаггером, потому что они сюда пришли из-за меня. Это тоже был рок-н-ролл, полный отвяз.

То есть девяностые — это школа свободы, школа открытых возможностей, жизненного фристайла. При этом у меня была одна пара сменной сценической обуви, изрядно потрепанная венгерская курточка, и я не знал, где взять другую.

— Ностальгируете по тем временам?

— Сложно сказать. Девяностые нас обманули точно так же, как многих обманывает нынешнее время.

— В каком плане?

— В плане обещания быстрых трансформаций, скоропостижной гармонии: вот сейчас к нам придут рынок, президентская республика и свободные медиа — и сразу войдем всей нацией в нирвану. А оказалось, что девяностые — это неопределенность, новые риски и травмы. Это еще и массовые политические демонстрации, перевернутые милицейские машины, разобранная брусчатка на мосту через Немигу возле Парка Горького. Я видел, как знакомый фотограф, пригибаясь, бежал, чтобы не попасть в перекрестный замес уличного боя. Другой мой приятель попал тогда под хапун на марше и ему выбили зубы в одном из спортивных залов, куда свозили задержанных. Это тоже девяностые.

Поэтому — как может быть ностальгия по лесному пожару? Получилось не то, что нам обещали, а реально возможное при том раскладе. Не больше — но и не меньше.

Про войну культур и параллельные миры

— В 2002 году вы говорили: «у нас все еще советский союз, мы существуем во вчера». получается, за 20 лет ничего не изменилось?

— Нет, конечно изменилось. Когда я говорил «мы существуем вчера», я имел в виду определенный культурный порядок. Он был связан с убогим образованием, ограниченностью информационных каналов, общим безразличием к культурным трендам. Тогда не было привычки рисковать и меняться.

Двадцать лет, которые прошли с того времени, не потеряны. Это был наш общий опыт культурного строительства. Все мы, из 90-х, из нулевых — потаенные европейцы, культурные фрики, странные ребята, которые долгое время существовали в меньшинстве. Сейчас говорят — нас 97 процентов, и мы оказались в большинстве. Скажу как профессиональный старпер: тогда такого чувства не было.

До недавнего времени мы четко понимали, что нас мало и страна живет мимо. Стране важнее урожай, парад на 9 мая и чтобы не повысили цены на водку. А всякие Джармены, Хайдеггеры, Фуко и Дэвиды Боуи нам ни к чему. То есть было чувство затравленной элитарности. Маленькой банды другого замеса.

В этом своем меньшинстве мы все равно делали свою работу — не для страны, для себя. Нормальный способ для культурной аномалии существовать в пространстве, заточенном иначе: чудесить, искрить, писать свои странные тексты, пытаться объяснить слепой загранице, какие мы тут классные. Мы создавали «внутреннюю Европу» в теле страны, которая жила совсем на другой волне.

Мы двигались поперек и верили, что будущее близко. И оно таки пришло, но новая реальность озадачивает всех, кто ее планировал. В этой новой ситуации мы чувствуем себя удивительно «high»: это обалденно, что сейчас происходит. Приятно думать, что ты тоже в это вложился.

— Вам не кажется, что два этих мира просто научились жить параллельно, не замечая друг друга?

— Я бы не сказал, что нас не замечали. Нас замечали и «приветствовали» кто как мог. С другой стороны, существование действительно было параллельным. Баланс сил был неравен. Но при этом мы не делали вид, что системы не существует. Мы не позволяли ей стать для нас главным аргументом — мы выстраивали альтернативу. Да, она была меньше державы, но зато своя, со своими правилами игры. И им с нами ничего сделать невозможно. Попробуйте запретить мыслить Акудовичу, скандалить Мацкевичу или писать песни Вольскому — ничего не получится.

— Война этих двух культур, про которую вы рассказываете в передаче, обязательно заканчивается капитуляцией одной из сторон?

— Война культур никогда не приносит победы никакой из конфликтующих сторон. Главным победителем становится изменившийся культурный пейзаж. То есть те, кто не участвуют в ней напрямую.

Почему не побеждает ни одна из сторон? Потому что для этого нужно вырубить оппонента. А мы только что говорили, что запретить альтернативную культуру невозможно. Точно так же существует своя партитура, свой джаз у власти. То, что нынешняя культурная система тупа, слепа, бездарна и бессмысленна, не отменяет самого факта ее существования. Другое дело, что это все ничего не весит. И ничего не меняет.

Получается так: они нас не переучат, но и мы не способны переучить их. Что мы можем? Повлиять на ход вещей своим фактом существования. А победителями оказывается публика. Те, кто получают новый порядок, даже не прилагая для этого усилий.

Про мир пропаганды и новый статус-кво

— Вы смотрите опусы, которые выдают на гостелеканалах? Или, например, недавний текст МИДа, адресованный посольству США?

— По долгу службы мне периодически приходится следить за этими вещами. Я очень люблю господина Азаренка, мне очень близок господин Марзалюк, нравится господин Муковозчик. Я смотрю на них с живым интересом наблюдателя. Так можно наблюдать за хореографией падающего кленового листа. Зачем он летит? Вы не спрашиваете, вы просто ловите процесс.

Зачем существует госпропаганда? Я думаю, у нее самой нет для этого ответа. Возможно, самый простой ответ — ей за это платят. Но когда при этом их спикеры искрят всерьез, блестят слезы на глазах, срывается голос, я фигею от красоты этого трэша. Говорят, что любую систему убивает сам факт ее существования. Так вот, главный враг системы — сама система, которая в ситуации кризиса достигает градуса полного бреда. До такой степени, что бредовость этих спичей никому не нужно доказывать. Поэтому опять же, все это катастрофически прекрасно. Такого мне за деньги никто никогда не предложит, а тут все на халяву.

Мне интересно, как можно поверить всему, что сейчас происходит. Как можно убежденно защищать и оправдывать вещи, которые настолько катастрофичны, что их нельзя оправдать?

В большом интервью анализируем, что поменялось в культурном восприятии за годы независимости, кто такой белорусский герой сегодня и как выживает творчество под запретом.

— У вас когда-нибудь были соприкосновения с этой системой? С Минкультом, например?

— С Минкультом нет, но до 1996-го я был приличным госслужащим — других вариантов для человека с философским образованием тогда не было.

— А после?

— Два года после Фонда Сороса я жил в режиме запрета на профессию — не мог устроиться в госсистеме. После этого меня позвали в Институт повышения квалификации при БГУ. Там я проработал лет шесть. Параллельно делал свои кинопоказы, работал с независимыми СМИ. Тогда в моей сфере не было жестких идеологических требований. Это было фактически параллельное системе существование. Присутствие власти в моей жизни особо не мешало. Хотя бы потому что тогда я понимал: расклад не тот, чтобы сдвигать режим.

— Вряд ли сейчас вы могли бы так совмещать работу в независимой и государственной структурах.

— Конечно. Я бы просто не пошел на госслужбу. Эти двадцать лет были потрачены не только на воспитание внутренней Европы, но и на создание определенной системы параллельного общества. Возникло негосударственное образование, новая культура, частные медиа. Мы стали выездными, появилась возможность нормальной работы с международными проектами. Интернет появился! Представьте себе, что стена вдруг обрушилась, и ветер с улицы врывается как цунами…

В итоге оказалось, что в этой стране можно быть креативнее, чем прежде. И система не знала, что делать с этой новой реальностью.

Сейчас же ситуация другая. Система поняла, как опасны барбер-шопы и кофейни. И началось тотальное закручивание гаек. Самые простые схемы: забрать неправильную книжку, запретить неправильного журналиста. А вот попробуйте запретить двойной эспрессо или угарный плейлист! Но эти вещи меняют мозги. Пришла новая культура потребления, новые низовые радости, которые существуют вне зависимости от решений горисполкома.

Ты на своей волне. Чувствуешь, что никому ничего не должен. Настраиваешь себя как радио. Понимаешь, чего хочешь и идешь это делать. Чем опасен такой мир? В этой истории нет места для государства.

— Это и есть ответ на вопрос, что делать творческой молодежи теперь, когда гайки продолжат закручивать?

— Сорвется резьба. Это чистая механика.

Про то, почему страна — это не только география

— Творчество под запретом может существовать в Беларуси?

— Конечно, оно и сейчас существует. Нельзя запретить быть свободным. Последний пример — Алесь Пушкин (живописец-нонконформист, в настоящее время под арестом — ИЛ). Представьте себе: он на выставке в Киеве получает информацию о возможном преследовании на родине. Что он делает? Идет ему навстречу. С точки зрения логики выживания — полный бред. Но это прекрасно. Старая школа, школа диссидентского вызова. Почему Пушкин рискует? Просто есть вещи, которые стыдно разменивать на бегство и ускользание.

Вы дети другой эпохи, иначе заточены. У вас другая хореография жизни. Для этой инертной, неповоротливой машины вы не существуете, она не успевает за вашими движениями. И это обалденный плюс: вы можете писать свой сюжет. Но рядом с вами есть ваш ровесник — БРСМовский функционер. И другой чувак, который служит в ОМОНе. И все это, как ни странно, одно поколение.

Я в принципе не люблю разговоры про старое поколение и молодежь. Молодежь — абстракция, люди все разные. Нормальная нация — не единовременный марш всех под общим знанием, это сумма личных рисков. И личных страховок, если это нормальная страна. Это еще и право на эксперимент, на опыт.

Главная моя претензия к существующей системе: она напрочь убивает возможности отклонений и рисков, абсолютно не заточена на эксперимент и новации. Мне скучно с ней.

— Максим, почему вы все еще здесь, если вам скучно с этой системой?

— Мне не скучно с этой страной. Кроме пропагандистов, есть масса людей, с которыми мне здорово. Мы здесь «вареньку» продаем (мы встречались, когда Максим продавал варенье семейного бренда «Тры моркаўкі» на ярмарке — ИЛ), там отличные люди. Я знаю, у кого буду покупать мясо, чай, кто мне привезет льняное масло. Эти люди невероятно позитивные. Мне с ними не хочется умничать и интересничать. Простые ребята, но офигенно красивые. И у них такая энергетика, которой я не видел на всех своих ученых кафедрах.

Мне интересны альтернативщики — мои друзья, которые делают здесь независимую культуру. Интересны художники, которые здесь продолжают работать, снимают свои странные фильмы.

— Даже несмотря на то, что многие из них продолжают выезжать из страны?

— Страна не география. Страна — это сообщество. Можно быть страной, когда я в Минске, мой соавтор в Варшаве, наш монтажер в Берлине, а звукач в Гродно. Мы делаем общий проект, и мы страна.

Конечно, эмиграция — это вызов. Но, с другой стороны, почему бы не рассмотреть это как экспансию? Белорусом можно быть где угодно — если нам хватает внутреннего достоинства не хныкать, не рыдать, не выставлять себя жертвами режима, каким он хочет нас видеть. Какого черта? Это все неправда!

Так почему я все еще здесь? Тут интересно. К тому же, кому в Европе нужен советский пенсионер? (Улыбается.)

— Как считаете, в Беларуси все будет хорошо?

— Я считаю, что с Беларусью будет то, чего она заслуживает. Ресурс трансформаций несоизмеримо сильнее того, что было прежде. Это время, которое очень многое обещает. Конечно, процентов на сорок, как всегда, обманет. Зато остальные шестьдесят процентов — я думаю, они нас удивят.

Блиц

— Стендап / ситком?

— Стендап.

— Макс Корж / ЛСП?

— ЛСП.

— Михалок / Вольский?

— Вольский.

— Тарантино / Нолан?

— Тарантино.

— Журналистика / Поэзия?

— Журналистика.

— Ваше любимое место?

— SVOBODY.4, когда его еще не закрыли.

— Ваше любимое место в мире?

— Порту.

— Если бы была возможность жить в другое время, какое бы выбрали?

— Наверное, середина шестидесятых — времена рок-н-ролльной революции.

— Что для вас свобода?

— Географическая мобильность и независимость мышления.

— О чем вы сожалеете?

— Наверное, ни о чем. Случилось ровно то, что могло случиться.

— Посоветуйте книгу почитать.

— Буду банальным: Сэлинджер, «Над пропастью во ржи». Если хотите чего-нибудь еще — Нил Гейман, «Американские боги». И следите за моей новой книжкой, которая скоро появится в продаже (улыбается).

— Посоветуйте фильм посмотреть.

— Аки Каурисмяки «Союз Каламари», или «Вечные каникулы» («Отпуск без конца») Джима Джармуша.

— Какая ваша главная черта?

— Несогласие с самим собой.

— Закончите фразу: «в Беларуси не хватает..»

— Власти для народа.

— Есть ли исторический персонаж, с которым вам хотелось бы встретиться?

— Когда я был в Нью-Йорке, ходил к «Дакота-хаус» на место, где убили Джона Леннона. Было странное чувство, что он должен сейчас выйти. Скорее всего, он бы меня обматерил (смеется). Просто потому что был самовлюбленной сволочью. А я бы наверняка полез к нему за автографом.

— Максим Жбанков через 5 лет: что бы вы хотели, чтобы у него изменилось?

— Я бы хотел, чтобы мне не было страшно выходить на улицу. Я бы хотел, чтобы мне хватило денег на месяц в Португалии. Хотел бы меньше брюзжать и чуть больше полюбить свои ошибки.

— Максим Жбанков через 25 лет: каким бы вы хотели его видеть?

— Незаметным и не важным. Я бы хотел увидеть прекрасную генерацию «постжбанковых»: свору молодых злобных сволочей с острым словарем, критическим мышлением и удивительным даром превращать наш абсурд в классные культурные тексты.

Антон Шашуро, Интересные люди (ilinterviews.com)