ОЛЕГ МАНАЕВ: «ХОТЕТЬ ПЕРЕМЕН И УЧАСТВОВАТЬ В НИХ — БОЛЬШАЯ РАЗНИЦА»

Мы поговорили с социологом Олегом Манаевым о выборах, бойкоте и переменах.

Трое из четырех белорусов — за перемены

— Прежде всего, давайте обсудим, хотят ли белорусы перемен. Я так понимаю, что в ходе июньского опроса Независимого института социально-экономических и политических исследований за перемены высказалось не 10 и не 20 процентов, а гораздо больше?

— Более 77% опрошенных ответили, что Беларуси нужны перемены. И только 15% ответили, что перемен не надо. То есть, если мы на улице видим, как навстречу идут четверо белорусов, трое из них хотят перемен. Год назад охотников до перемен был 61%. Видите, как за год желание перемен возросло?

— Но результаты президентских выборов 2010 года свидетельствуют, что сегодняшний курс поддерживают более 79% белорусов. Это значит, что народ за то, чтобы менять жизнь, быт, но против смены власти?

— Так, как вы противопоставляете сведения, нельзя делать в принципе. Я оперирую цифрами из независимых опросов общественного мнения. Они сделаны по определенной методологии и стандартам. Профессиональным, международным. Короче, эти сведения — доказаны. Если кто-нибудь попросит — или лично Александр Григорьевич, или президент Обама, — ему на стол положат соответствующие документы с обоснованием. А цифра, которую вы назвали, получена по «методике» Центризбиркома… Поэтому, если и сравнивать, то сегодняшние цифры с теми, которые НИСЭПИ получил в ходе опроса сразу после выборов. Тогда за перемены был примерно 51% белорусов.

— Какие перемены белорусы имеют в виду?

— Люди, когда говорят о переменах, имеют в виду абсолютно разное. Если мы с вами сейчас возьмемся написать сочинения на эту тему, результаты будут примерно сопоставимы. Но не одинаковы! Политические, экономические, правовые, этические перемены … Но выйдем на улицу и зададим бабушке у подъезда, спросим у молодежи возле «Макдональдса» — и получим кардинально разные результаты. Тем не менее среди этих 77% доминирует желание политических перемен и рыночной экономики, правового государства, законности и уменьшения коррупции. Такие результаты показал отдельный опрос. Мы изучали именно структуру необходимых перемен.

Белорусы хотят «перемен», но остерегаются «реформ»

— Таким образом, 3/4 белорусов — за перемены. Ну и где эти перемены?

— Одно дело, когда люди что-то говорят, а другое — когда доходит до дела. Непосредственной связи между желанием перемен и уровнем участия нет. Это очень интересный момент: разница между желанием перемен и готовностью участвовать в них — великолепный показатель состояния общества. В Беларуси эта разница просто огромная: 77% за перемены, а за то, чтобы бастовать или выйти на митинг или стать в пикет — только 15 — 17% … Это ярко свидетельствует о болезни в нашем обществе, о проблеме с идентичностью.

Вот на что надо смотреть.

Кто-то скажет: ага, в прошлом году был 61% желающих перемен, в этом году — 77%. Надо пару лет подождать, пока их станет 95%, — и все, дело в шляпе. Это не так. Вот если склонных к переменам будет 50%, а готовых что-нибудь сделать — 45%, тогда другое дело.

— Почему люди отказываются от активной борьбы за перемены? Боятся? Или предвидят, что прилагать усилия бессмысленно?

— Здесь я бы предостерег от такого черно-белого упрощения, если по науке сказать — редукционизма, сведения к примитивным объяснениям. Объяснять все политикой, страхом — это традиционная, я бы сказал, в наших обстоятельствах, «хортистская» позиция. Да, есть люди, которые боятся. Но не надо забывать, что в Беларуси живут миллионы людей, которых то, как устроена жизнь, устраивает. Полностью или частично. Давайте представим чудодейственного ангела, спускающегося с небес и говорящего: «Люди, теперь я махну волшебной палочкой, и вы начнете жить так, как захотите … Кстати, а как вы хотите жить?» Проблема Беларуси как нации, народа, государства была бы в том, что ангел, если бы выслушал все ответы, смутился бы. Ведь ему предложили бы с дюжину вариантов, не просто разных, но иногда противоположных. И, видимо, ангел был бы вынужден обратиться к патрону за советом: что же с этими белорусами делать?

— Сильно ли отличаются результаты социологических опросов о переменах и о реформах?

— Чуть раньше мы проводили опрос и со словом «реформы». Например, задавали людям такой вопрос: «Как вы считаете, достаточно ли реформируется народное хозяйство в стране?». Речь, естественно, про экономические реформы. «Да, достаточно» — 37%. «Нет, не достаточно» — 51,5%. Следующий вопрос: «Как вам кажется, какими темпами реформируется экономика страны?» Ответы: «Слишком медленно» — 50%, «Достаточными темпами» — 30%, «Слишком быстро» — 7%.

— По сравнению с вопросом о переменах, имеем минус 20 — 25%.

— Это объясняется тем, что сегодня белорусы — достаточно информированные люди. Даже занятые в сельском хозяйстве. Цена реформ большинству белорусов известна. Все хорошо помнят «шоковые» реформы в Польше и Прибалтике. И о сегодняшних проблемах в Греции и Испании также имеют представление. С одной стороны, эти люди многим недовольны. С другой — им не нравится перспектива «на пять лет затянуть пояса» и необходимость массовых увольнений, о которых обязательно упоминают, когда речь заходит о реформах. Люди это все представляют. И говорят себе: «Ладно, будем жить так».

Неуверенные всегда поддерживают большинство

— Подталкивает ли желание перемен к тому, чтобы идти или, наоборот, не идти на выборы? И вообще, рассматривают ли белорусы выборы как процесс, который может поспособствовать переменам?

— Выборы до сих пор остаются в сознании белорусов способом № 1 для проявления своего мнения и осуществления перемен. Я имею в виду — по сравнению с радикальными протестами, митингами, стачками и так далее. В последний опрос мы включили вопрос о нынешних парламентских выборах. Прийти на участки для голосования собирается 50%! Еще 20% ответили, что выборы проигнорируют. И 30% пока не определились.

— То есть выборы состоятся?

— Это точно. У вас было интервью, в котором Виктор Ивашкевич с присущей ему революционной прямотой составляет две последние цифры — 20% тех, кто не пойдет, и 30% тех, кто колеблется, и получает соотношение 50 на 50. Но в таких «вычислениях» есть принципиальная ошибка: в момент, когда принимается решение, большинство тех, кто не определился, присоединяется к самой многолюдной группе. Тот, кто колеблется, с большой вероятностью в итоге поддерживает большинство, о чем бы ни шла речь: выборы депутатов, выбор сексуального партнера, выбор бензина…

— То есть можно с большой вероятностью говорить, что 23 сентября на выборы придет не менее 2/3 от общего числа имеющих право голоса?

— Да. И на парламентских выборах эта цифра в Беларуси всегда примерно такая. Иногда и почти до 80% доходило, но никогда не было меньше 60%. Поэтому, если Луна на Беларусь в ближайшее время не свалится, выборы состоятся. А с другой стороны, за последние 12 лет вера людей в то, что выборами удастся что-то изменить в общественной жизни к лучшему, уменьшается прямо на глазах. Перед выборами 2008 года мы спрашивали: «Ожидаете ли вы, что выборы будут свободными?» 46% ответило «Да!», 35% — «Нет!». Сегодня мы задаем аналогичный вопрос — и «Да!» отвечает всего 37%. А 40% отвечает «Нет!». Смотрите, за 4 года все перевернулось!

— Из ваших данных следует, что на бойкот надеяться не стоит? И если он очередной раз не удастся, попытки его организовать будут поданы как очередное поражение оппозиции…

— В среднем за предыдущие три парламентские кампании реальное количество тех, кто высказывался за бойкот, колебалось на уровне 7—8%. Но есть и другая, очень важная сторона. Скептическое отношение белорусов к выборам и к парламенту растет. Происходит определенная эрозия общественного мнения. И это проявляется не только в готовности или неготовности бойкотировать выборы. Вот, смотрите, вопрос: «За кого вы готовы проголосовать на парламентских выборах?» Фамилий нет, только три варианта ответов. За депутата, который поддерживает курс Александра Лукашенко, — 27,6%. За оппонента действующих властей — 28,2%. За какую-то третью силу — 27,4%. Четыре года назад за кандидатов, поддерживающих власть, было 40%, за их оппонентов — 17%. 40% против 17% в 2008 году, и 27% против 28% в этом году. Это значит, что потенциал тех 77%, которые хотят перемен, возрос! И сегодня они готовы проявить свое недовольство ситуацией на парламентских выборах. А те, кто призывает к бойкоту, этих людей отталкивают.

Надо добавить еще одну важную вещь. Как раз те люди, которые активно не принимают определенные аспекты белорусской жизни, на выборы … не ходят! Именно они и пропагандируют бойкот. И получается замечательная вещь: те, кто к властям относятся лояльно, стройными рядами идут на избирательные участки. А активные или потенциальные протестующие или сознательно бойкотируют выборы, или находят причины, чтобы на них не идти. Взрослые уезжают на дачи, молодежь отрывается на дискотеках … В такой ситуации фальсификации с манипуляциями и не нужны! Если бы власти не перестраховывались, они спокойно курили бы сигары. Ну, было бы не 79%, а 55%. И Европа со всем давно бы согласилась. Без проблем!

Павел СВЕРДЛОВ, «Еврорадио»

Еўрарадыё (www.euroradio.fm) слухайце на УКХ у Глыбокім, Паставах, Відзах і Міёрах на хвалі 68,24 МГц, а таксама праз спадарожнік HOTBIRD 6—13° на ўсход, частата 11200 МГц, вертыкальная палярызацыя, хуткасць патока 27500 Ms/s, карэкцыя памылкі (FEC) 5/6. ASTRA 4A—4,8° на ўсход, частата 12379.62 МГц, гарызантальная палярызацыя, хуткасць патока 27500 Ms/s, карэкцыя памылкі (FEC) 3/4.