TOP

«ВЕРСИЯ БЕРЕЗОВСКОГО О ПЛОЩАДИ ХОРОШАЯ, НО ЛУКАШЕНКО С НЕЙ НЕ СОГЛАСИТСЯ»

Американский профессор университета Редфорда Григорий Иоффе рассказывает, что мешает Вашингтону и Брюсселю помириться с Минском и почему Лукашенко назвал Баррозу «козлом».

— Беларусь снова стали посещать еврочиновники — похоже на очередное потепление отношений с Западом. А еще в январе нашу страну посетила группа американских политологов, вы в том числе, для встречи с Лукашенко. По инициативе Джеймстаунского фонда. Зачем руководству этого фонда нужна была встреча с Лукашенко?

— Существуют два подхода к Беларуси. Один из них таков: в Беларуси необходимо устанавливать демократию, действуя не изнутри, а извне. А поскольку Лукашенко всех подводит, то с ним нельзя говорить, а можно только санкциями давить. И тогда все будет в порядке, а оппозиция придет к власти.

Вторая позиция: Лукашенко, безусловно, не белый и не пушистый, нравится он нам или нет — дело вкуса, но Лукашенко в неотфильтрованном виде выражает чаяния белорусского общества, белорусская оппозиция раздроблена и не сумела завоевать популярность в обществе.

На днях к вам приезжал депутат Европарламента Юстас Палецкис, который должен был собирать данные о возможности освобождения политзаключенных. И даже это было жестко раскритиковано господином Санниковым, который утверждает, что Палецкис замешан в какой-то грязной игре и что нельзя вообще иметь отношений с белорусской властью. Эта позиция — инфантильно-сентиментальная.

В мире достаточно мало стран, которые полностью независимы от основных центров принятия решений. Беларусь как раз среди тех стран, которые пытаются быть независимыми не только от тех центров, которые находятся в Вашингтоне и Брюсселе, но даже и в Москве. Возможно, ей это не по зубам. Белорусская власть, хорошая или нет, но — легитимная, как и любой политический режим, направлена на самосохранение. В условиях политической культуры, сложившейся вокруг, белорусская власть думает о самосохранении, о своей независимости, и от восточного соседа в том числе. Тем не менее Беларусь стремительно скатывается в объятия этого восточного соседа. Спасти ситуацию может только трезвая политика западных стран. Джеймстаунский фонд как раз борется за то, чтобы люди, которые делают политику в коридорах власти на Западе, трезво посмотрели на ситуацию.

— Евросоюз говорит: «Освободите политзаключенных — и мы готовы к любому диалогу, к любому сотрудничеству, к любым контактам!» Нам предлагают и «Восточное партнерство», и «Диалог по модернизации». Причем здесь трезвый взгляд?

— Как только в Минске поймут, что эти «пряники», которые предлагают с Запада, имеют жизненное значение для Беларуси в данный момент — они пойдут на освобождение политзаключенных. Сегодняшняя геополитическая ситуация делает взаимоотношения Беларуси с Востоком и Западом неравноценными. Москва идет на колоссальные уступки Минску, поскольку там Беларусь считают важным местом на карте. А все происходящее в рамках «Восточного партнерства» и «Диалога по модернизации» — облако в штанах. В этих проектах нет экономически значимых вещей для Беларуси! Запад сильно запаздывает со своими предложениями — из-за того, что для Запада Беларусь не является таким важным местом на карте, как для Москвы. Для Вашингтона Беларусь по значимости стоит на 121-м месте, на 50-м — для Брюсселя. Покажите, где то преимущество дружбы с Западом, которое можно потрогать руками? Чем вы можете быть полезны? Разговаривать о модернизации с белорусскими оппозиционерами? «Восточное партнерство»? Только ленивый не написал, что это эфемерный и мертвый проект…

— Политика США в отношении белорусского режима жесткая и построена на санкциях, а эксперты Джеймстаунского фонда напрашиваются в гости к Лукашенко…

— Здесь нет никаких противоречий. Цензуры и генеральной линии партии в США нет. И если сотрудники этой «фабрики мысли» позволяют себе проявлять какие-то инициативы, то это отнюдь не оригинально — множество людей в «вашингтонских фабриках мысли» стремятся корректировать политику США на разных направлениях, не только на белорусском. И не чувствуют себя людьми со связанными руками.

— Кто и что должен сделать для того, чтобы улучшились отношения между США и Беларусью?

— Надо, чтобы Беларусь волшебным образом стала для американских политиков местом более важным, нежели она является для них сегодня. Несколько ступеней вверх по приоритетности и установление связей начнется очень скоро. По крайней мере — послы вернутся! Сегодня проблем хватает, и я вообще не могу исключить, что какие-то архистратеги не отдали Беларусь на откуп Москве! Надо изменить отношение в Вашингтоне к вашей стране. Что еще можно сделать? Беларусь может попытаться как-то заявить о себе — освободить политзаключенных, к примеру, вернуться к программе вывоза обогащенного урана, что-то еще сделать.

— Вашу экспертную группу обвинили в том, что вы во время разговора с президентом не подняли проблему политзаключенных…

— Во-первых, это не правда. Во-вторых — есть десятки и сотни правозащитных организаций, а Джеймстаунский фонд такой организацией не является. В своем бюллетене мы освещаем и анализируем события в Восточной Европе. Наша делегация очень низкого уровня, не связанного с коридорами власти, не может быть приравнена к делегациям политиков, приезжающих из Европы или США. Неужели каждый человек должен обязательно говорить то, что от него ждут?! Эту тему поднимают часто, и мы ее тоже поднимали. Но не в качестве главной, потому что не в этом была цель визита.

— По вашим наблюдениям, может, Лукашенко действительно просто боится «потерять лицо», освободив политзаключенных «под давлением»?

— В любых переговорах, когда от тебя что-то требуют и что-то дают или не дают взамен, проблема «сохранения лица» является важной. Неудивительно, если и Лукашенко, возможно, так же думает. Между тем часть политзаключенных уже освобождены, те, кто просил о помиловании — тот же Санников. А оставшиеся… Если Лукашенко не считает этих людей самостоятельными, считает, что они зависят от западных работодателей, то логично, что он требует от этих западных работодателей каких-то встречных уступок.

— Это была ваша четвертая встреча с Лукашенко — он сказал что-то новое и неожиданное, чего вы раньше еще не слышали?

— Нет, ничего такого не сказал. Но это и не было интервью. Понимаете, я ведь не живу в Беларуси и не вижу Лукашенко ежедневно по телевизору, когда только от одной этой ежедневной синхронизации у человека появляются к нему определенные чувства: либо со знаком плюс, либо со знаком минус. Мне он интересен исключительно как первый президент Беларуси, как достаточно спонтанный человек, не слишком обремененный проблемой политеса: не каждый президент называет председателя Еврокомиссии «козлом»!

— Вы обещали пересказать, как Лукашенко объяснил свои слова о Баррозу…

— Представьте: проводится конференция по случаю 25-й годовщины Чернобыльской трагедии, и у Лукашенко есть в кармане приглашение от Януковича на это мероприятие. Баррозу, который неожиданно об этом мероприятии узнал и изъявил желание на него приехать, поставил условие: «Я приеду, если этого твоего друга не будет». И тут оказалось, что для Януковича важнее Баррозу, чем Лукашенко. Кем бы ни был Лукашенко и как бы к нему ни относились, но он является президентом страны, на которую пришлось 70% выбросов Чернобыля. Понятно, что его унизили, посмотрите на все это глазами Лукашенко! Эта ситуация вызвала у него приступ ярости — было бы странно, если бы не вызывала! Другое дело, что далеко не все так высказываются.

— Один из участников вашей делегации Влад Сокор посоветовал белорусским властям нанять хорошего западного консультанта — для улучшения имиджа. Думаете, официальному Минску поможет хороший пиарщик?

— Ситуация выглядит достаточно смешно: есть определенное количество людей в Минске, информирующих западное общество о том, что происходит в Беларуси. И говорят они обычно то, что от них ждут. Этот «эффект эха» новостей из Беларуси заранее запрограммирован и навяз в зубах. Элементы информации из Беларуси, которые не вписываются в схему, вообще не интерпретируются. К примеру, тот факт, что Беларусь находится на первом месте по количеству шенгенских виз. Даже больше, чем Турция. Этот факт не интерпретируется, ведь Беларусь — диктатура, а диктатура, по определению, изолирована. А перемещение Беларуси с 65-го на 50-е место в Индексе человеческого развития? Эта информация даже не анализируется. И дело здесь не в пиарщике, а в том, что белорусский правящий класс более изолирован от Запада, нежели Беларусь и простые белорусы. И это сказывается на потоке новостей. Поэтому не знаю, нужен пиарщик или страна своими силами может справиться с задачей.

— Вам не напоминает нынешняя политическая ситуация 2008 год, то потепление отношений с Евросоюзом за два года до президентских выборов?..

— В 2008 году произошла война между Россией и Грузией, которая подтолкнула эти процессы. Но в действительности это потепление началось в январе 2007 года, когда в Минск Рене Ван дер Линден приехал. И тогда оппозиция критиковала. Вообще эти политические качели не Лукашенко придумал. И если начнется новое потепление — это нормально. Сегодняшние отношения — абсолютно нормальны.

— Как нормально и то, что после выборов 2015 года вновь будет похолодание?

— До сих пор нет целостной картины того, что произошло 19 декабря 2010 года на площади Независимости. У меня ответа нет: кто там кого наколол? У меня есть свои гипотезы, сейчас озвучена версия Березовского…

— Как, кстати, вы к этой версии относитесь — что за всем, мол, стоит «рука Кремля»?

— Она представляется мне вполне реалистичной. И я понимаю, почему Лукашенко никогда с этой версией не согласится: какой лидер согласится признать, что его подставила его же собственная служба госбезопасности? Это то же, что признать: ты не являешься главным лицом, принимающим решения. Эта версия заслуживает внимания, но я не знаю, что на самом деле произошло. Когда-нибудь мы узнаем, кто кого наколол, но известно, что до тех событий все в отношениях с ЕС шло по нарастающей. Я сам был в Минске и видел свободную агитацию оппозиции за своих кандидатов, встречался с некоторыми из них. Кому-то было очень нужно, чтобы все это было перечеркнуто. И все было перечеркнуто — 7 минут разгона похоронили все положительные моменты. Кому-то это было очень нужно.

Змитер ЛУКАШУК, «Еврорадио»