«Мы с Некляевым не совсем подходим для следующих выборов»

«Лукашенко сегодня не могут «наклонить» ни оппозиция, ни Запад. А могут — экономика и Москва»

— Кажется, что в демократическом лагере чувствуется растерянность: президентская кампания фактически стартовала, но нет программы, стратегии, явного лидера. Или, может, вам все видится иначе?

— Оппозиция, конечно, сама виновата, что оказалась в таком состоянии, что значительное время потеряла на внутреннюю борьбу. Это от слабости. Сильные легче объединяются. Слабые думают не о том, как бороться с авторитарной властью, а как стать лидером в своей тусовке. И на это потрачены впустую огромные силы.

Но, с другой стороны, я бы так голову пеплом не посыпал. Мне очень нравится типичный общественный вопрос: ну, хватит про Лукашенко — мы все о нем знаем, но вы скажите, почему при вас будет лучше?

Такие сложные вопросы свидетельствуют прежде всего, что общество хочет видеть альтернативные мнения и избирать. Общество ищет: ну кто, кто? Не в смысле личности. Веры большой, может, и нет, что придет богатырь и все сделает. Скорее, это вера в определенную силу, определенную группу.

Наша ситуация чем-то напоминает состояние в Польше в момент введения военного положения. У поляков тогда тоже была огромная депрессия: большинство лидеров оппозиции посадили в тюрьму, казалось, что уже никогда страна не возродится.

Поэтому я бы не говорил, что все так безнадежно. Есть молодежь, новые идеи. Не думаю, что все проиграно.

И все же считаю, что Лукашенко сегодня не могут «наклонить» ни оппозиция, ни Запад. А могут — экономика и Москва.

— Как вам из сегодняшнего дня видятся события 2015 года?

— Сценариев может быть немало. Если Лукашенко участвует в выборах…

— «Если?» Тут есть сомнения?

— Знаете, впереди еще два года. А учитывая, в каком состоянии экономика, все может быть. И когда-нибудь выборы будут без Лукашенко. Мы должны готовиться к различным сценариям. Когда Лукашенко участвует — это один сценарий. И надо из него извлечь определенную пользу и выйти из кампании сильными и влиятельными.

— Значит, сценарий «если Лукашенко участвует» — это не победный сценарий?

— Всегда нужно готовиться к победному. Даже если шанс невелик. Если говорить о 2015 годе, то нужно определить, чего мы хотим. Цели и задачи на различные сценарии. Потом — должна быть стратегия.

Реальное объединение может быть, только если мы имеем общие цели. Иначе никакие фокусы, никакие конгрессы и праймериз не помогут.

По моему мнению, если нет реального лидера — а ясно, что он в таких условиях просто не появится, — то можно выбрать соответствующего человека для этих целей и стратегии и работать на него.

Я категорически не принимаю походы на выборы многими кандидатами. Единый кандидат в авторитарном режиме нужен для широкой мобилизации. А без единого нечего выходить — будет очередное разочарование в оппозиции. Люди скажут: если они сейчас не объединились, то как они будут потом работать, если будет идти борьба внутри власти.

— И снова оппозиция будет бросать все силы, чтобы выбрать единого кандидата, придумать демократическую процедуру, перессориться, выбрать наконец кого-то, потом оспорить результаты, потом думать, как договориться еще с одним кандидатом, который «внезапно» появился вне этой процедуры… Одно и то же из выборов в выборы. И опять времени на саму компанию не хватает.

— Поскольку раскрученных, очень известных и влиятельных людей сегодня нет, то проведение определенной демократической процедуры, которой является конгресс, необходимо. Но тут смысл не в том, что мы выбрали, а вы, мол, любите его. Это сигнал о том, что мы объединились и готовы на этого кандидата работать.

— Но вопрос в другом. Вы говорили, что в 2006 году одна из проблем была в том, что вас выбрали единым буквально накануне выборов, и банально не хватило времени, чтобы провести кампанию. Прозвучало, что в идеале единый должен появляться за два года до голосования. Сейчас уже осталось времени меньше, а мы вместо единого кандидата имеем дискуссию даже в пределах одной коалиции между вами и Некляевым. Что мешало в этот раз учесть ошибки прошлого?

— Во-первых, отсутствие серьезных общих целей различных лидеров и групп. Без единой цели невозможно объединяться, иначе это будет имитация. Объединяться по причине нелюбви к Лукашенко — это слабый аргумент.

Я вот для себя сейчас ставлю задачу, прежде всего, объединить ту часть оппозиции, которая твердо стоит на позиции белорусскости и независимости и выступает за европейский путь развития.

Я бы не упрекал оппозицию, что она вот объединяется-объединяется, но не получается. Все вспоминают, что в 2001 году Гончарика назначили единственным, а группу Домаша не поддержали. В 2006-м Милинкевича выбрал конгресс, а Козулин с социал-демократами не поддержал. Но это не страшно. А что, Виктор Ющенко в 2004-м был единственным? Он был просто сильнее. И его поддержало большинство. Не может быть идеальной схемы, потому что ни оппозиция не идеальна, ни общество.

Опаздываем, согласен. Стоило раньше. Но есть как есть.

— Но разве у вас с Некляевым нет общих целей? Разве ваше движение или его компания не стоят на позиции независимости и европейскости?

— У меня с Владимиром Некляевым нет каких-то таких непреодолимых противоречий. Это тактические вопросы. Вроде сейчас конгресс проводить или немного позже, определить сначала задачи или подбирать кандидата. Это не самые принципиальные вещи.

Жаль, что мы раньше не определились по многим вопросам, но еще не так поздно. Мы, кстати, слово давали, что хотя бы от этой группы, от этих организаций не будет нескольких кандидатов.

«Многие говорят: не справились — уходите!»

— А вы рассматриваете для себя возможность участвовать в кампании в качестве единого кандидата?

— Если бы конгресс сказал: Милинкевич, ты должен идти, — я бы пошел. Я бы выполнил эту миссию. У меня хватит и энтузиазма, и энергии. Но если участвует Лукашенко, а экономика его не «сваливает» — значит, это такие выборы, где голоса не считаются. И мы должны поставить тогда другую задачу: увеличить наше влияние на общество, стать для общества более интересными, более перспективными.

Важно было бы, чтобы тот человек, который будет кандидатом в 2015 году, остался одним из серьезных лидеров. Человеком, которого можно было бы еще раз выдвинуть. Поэтому, когда я говорю, что нужен молодой, то имею в виду именно это.

Мы с Некляевым люди такого возраста, что даже если нам удастся в 2015-м удачно выступить, но реальные выборы не состоятся, то мы не совсем подходим для следующих выборов.

— Иными словами, себе с Некляевым вы отводите роль свадебных генералов…

— Я бы не сказал. Многие говорят: не справились — уходите. Да, старые не должны мешать молодым, но и отступать неразумно, потому что есть потенциал, который я могу использовать. У Некляева также свой потенциал. Можно и уйти, потому что время приходит, но это не значит, что в результате замены сразу что-то родится.

— А что, есть эти молодые, есть кого раскручивать? Кажется, очередь в кандидаты не стоит.

— Не стоит. Раскручиваются люди на президентских выборах. 2010 год был очень слабым в этом смысле, чтобы раскрутить новые лица. После выборов рейтинги упали.

Трудно ожидать, чтобы спортсмен выиграл Олимпийские игры, если у него даже тренировочного зала нет. Конкуренции нет в политике. Есть множество прекрасных людей, но чтобы сделать их известными, должен быть политический процесс, конкуренция.

— Хорошо, люди вам поверили, но Лидия Ермошина объявляет: 85% в пользу Александра Лукашенко. Что дальше?

— Если мы реально набрали более 50%, тогда Площадь имеет большой шанс. Вот говорят, что в 2006-м вышло 30 с чем-то тысяч, на прошлую — от 20 до 50 тысяч. Но это все равно не победное количество. Это скорее моральные протесты, когда люди выходили и понимали, что их кандидаты не выиграли выборы. Выходили отстаивать не победу этих людей, а свое достоинство.

Я не верю в победу Площади в день выборов, если нет электоральной победы. Я сам понимал, что 50% я не набрал. Мы надеялись, что удастся студентов вывести, что прекратится учеба в университетах, что прекратится работа заводов — ни один из этих вариантов не состоялся.

— Но и среди номенклатуры очередь не стоит вступить в такой союз. Есть там кому перехватить власть и без оппозиции…

— Естественно. Я не думаю, что сейчас найдется безумец, который, зная, что все это закончится 100% тюрьмой, вступит в такую игру.

Но мы говорим о том моменте, когда не станет Лукашенко. Именно тогда будет решаться, куда Беларусь пойдет — на Запад или Восток, какой она будет — демократической или еще более авторитарной.

Поэтому мы должны показывать номенклатуре, что, если она не делала преступлений, а просто работала, она также может быть союзником.

Это иллюзия, когда нам кажется, что как только не станет Лукашенко, власть сама к нашим ногам упадет. Действительно, есть кому перехватить. Кто-то будет пытаться построить с Москвой союз и сдать белорусскую экономику. Я теперь все больше и больше думаю о таком моменте, ведь для меня судьба Беларуси — самое главное. И я боюсь ее проиграть на завтрашний же день после счастья от того, что диктатуры уже нет.

Пример Украины показывает, что Москва элементарными бонусами будет иметь преимущество в обществе. И ей будет достаточно сказать: не знаем, что через 10-20-30 лет вам Европа даст, а вот мы даем сегодня…

Но все это не значит, что мы идем на выборы потренироваться или рейтинг поднять на 2%. Просто нужно думать обо всем.

«2010 год — это был самый удачный сценарий Москвы»

— Получается, как ни крути, все зависит от Москвы?

— У нас о Москве как-то не принято говорить. Но на каждых выборах был кандидат, которого финансировала Москва. Что она, альтернативу Лукашенко готовила? Не сказал бы. Роль компании, которую финансирует Москва, я вижу всегда в двух направлениях: во-первых, напугать Лукашенко, а во-вторых, разделить белорусские демократические силы.

— Интересно, кого в 2010-м поддерживал Кремль?

— Такие вещи надо говорить, когда уже ушел из политики. Не пришло еще время. Но, наверное, несколько кандидатов имели такую поддержку.

Вообще считаю, что 2010 год — это был самый удачный сценарий Москвы. Она в итоге добилась всего, чего хотела. Москва серьезно отделила белорусов от Европы, ослабила шансы Лукашенко на другое крыло, оппозиция разгромлена, в обществе — депрессия…

Но я не хочу сказать, что те люди, которые получают деньги от Москвы, — предатели, которые не имеют любви к Беларуси. Просто у части оппозиции живет вера, что невозможно бороться с режимом, если нет поддержки из Москвы — моральной, финансовой. Что без Москвы мы не решим вопроса с Лукашенко.

И я сам сказал вначале, что отстранить Лукашенко могут только экономика и Москва.

Так вот, в оппозиции нашей еще до сегодняшнего дня есть желание договариваться с Москвой. А я говорю, что это страшно опасно, так как Москва имеет принципиально иные цели. Она хочет сделать протекторат из Беларуси.

Анастасия ЗЕЛЕНКОВА, Александр СТАРИКЕВИЧ, Gazetaby.com