Глеб Павловский: «Мы перед лицом глубинного кризиса, как немцы после Второй мировой»

— Сразу после референдума о присоединении Крыма вы писали, что Россия теперь стоит на перепутье, решая, какой ей быть. Какой она, по-вашему, стала?

— Ключевое заблуждение, из которого мы исходим, обсуждая, «что будет с Россией», — будто все уже состоялось, и мы по ту сторону пика событий. Но это не так. Мы в другой реальности, где перейдены рубежи и совершены уже необратимые шаги, но кризис не разрядился. Он нарастает, а внутри него продолжает развиваться украинский революционный процесс. Перед нами худший из типов кризиса — двух-трехтактный, с обманчивыми спадами-«разрядками» внутри.

Несомненно, прежний путинский порядок в стране подорван, возвращения к нему нет. Россиян ждет изменение внутреннего строя. Я думаю, он станет более антиэлитным, будут наноситься удары по так называемым элитам как антипатриотическим — точнее, тем, которые будут назначены таковыми. А слабоумные или подлые «интеллектуалы» будут аплодировать посадкам, как обычно.

Вряд ли Путин так задумывал все с самого начала, и вряд ли он намеренно работал на обострение. Он просто преувеличил свою способность управлять революцией через круг Януковича. Поэтому его шокировало бегство президента. Но не потому, что испугался, что Майдан перекинется в Россию, а потому, что понял: лавина пошла. Перед ним, наверное, возникли картины, как какая-нибудь хунта или директория в Киеве просит ввести войска НАТО в Крым.

Кроме того, он явно заподозрил, что соглашение от 21 февраля было намеренной ловушкой Запада Януковичу. Думаю, он ошибается, принимая политическую безответственность за дьявольский план.

— Можно ли считать, что при этом Путин сделал резкий поворот и перешел от строительства условной «суверенной демократии» к чему-то другому?

— Да, проблема теперь не в том, чей Крым, а в том, чья Россия. Мы, с одной стороны, в состоянии вражды и пока еще невоенной конфронтации с Европейским союзом и США, с другой — в процессе распада СНГ. Украина слишком важна, чтоб СНГ без нее сохраняло смысл. Но тогда и Средняя Азия оказывается в китайском шлейфе, и о Евразийском союзе придется забыть.

Внутри же России идут два плохих процесса. Один — полная деградация легальных механизмов принятия государственных решений. Второй — деградация публичной сферы, медиа и поля дискуссии. Наша публичная сфера представляет собой гигантскую выгребную яму. Здесь ничего нельзя обсуждать компетентно. Можно еще занимать личную позицию, для чего уже нужен героизм. Но для интеллектуала занимать личную позицию — вообще не профессия. Надо разрабатывать решения, а их негде обсуждать, некому слышать. Формулировки новой внешней стратегии России никто не предлагает, да и кому?

Сегодня Россия — один из спонсоров большого кризиса в Европе, а в стране вообще не представлен свой (европейский, русский) взгляд на вещи. Что само по себе катастрофа. Такого не было ни в один период, даже в тоталитарный. Разве что в «мирном 1940 году», который закончился 1941-м.

Мы летим в пространство рисков с отключенной навигацией, как малайзийский «Боинг». И Путин — еще не худший из блоков системы. Он хоть что-то придумывает, тогда как Совет Федерации, другие государственные органы, да и общество жизнерадостно несутся к обрыву.

— При распаде СССР страны Прибалтики вспомнили, как они в него вступали, вспомнили фальшивые выборы, которые тогда проводились… В будущем нам может вспомнить это и Крым?

— Россия дважды через это прошла. Сначала у нас была нелегитимная Польша, Европа так никогда и не признала включение ее в Российскую империю. Потом была нелегитимно включенная Прибалтика. Но у СССР после 1940 года, когда он захватил Прибалтику, впереди было еще 50 лет. Сомневаюсь, что у нас еще есть такие лаги, сейчас все быстро происходит.

Даже идеологически и конституционно Крым может оказаться слишком дорогим. Я оставляю в стороне экономику — хотя понятно, насколько это дорого. Но Крым деформирует архитектуру Российской Федерации, и без того асимметричную. Это субъект совершенно другого типа, к тому же еще и анклав. Если не иметь в виду, конечно, что к нему проведут «коридор» через украинскую территорию.

— Некоторые политологи предполагают, что Крым — это casus belli, чтобы начать продвигаться дальше, на запад Украины.

— Думаю, дело в другом. Вот простая вещь: Россия меняет правила в Европе. Нарушение правил часто дает нарушителю бонус, как вот, например, Крым. Раньше мы тянули заунывную песнь: «Мы великая страна, мы встаем с колен» — а Маккейн мог ответить: «Нет, вы лишь мировая автозаправка на чужой трассе».

Но теперь мы показали, что мы действительно смеем нарушить правила. С нами теперь начнут говорить серьезнее, однако с плохими мыслями и держа большую дубинку. Будет торг, но не по поводу Крыма. Да, разблокируется много старых проблем. Но не опередит ли нас всех вторая, более высокая волна текущего кризиса?

— То есть, по-вашему, готового плана новой политической архитектуры у России нет?

— Нет. Видимо, есть импровизированные соображения на этот счет. Но импровизаций недостаточно, ведь речь идет о пересмотре всего послевоенного мирового порядка. 1991 год оказался просто промежуточной фазой многоактного обвала. Сейчас прошла вторая.

— Европейские и американские санкции явно оказались слабее, чем все ожидали. Почему?

— Есть миф, что Путин — причина кризиса. Но реальность другая, кризис расползается с территории Украины и Крыма, как нефтяное пятно. Европа делает ошибку за ошибкой. Может, не такие вопиющие, как мы, — они хотя бы не ломают границ, но они совершают бесполезные и просто вредные символические действия вместо реальных. Обама «расширяет список санкций» с той же целью — покончить с кризисом, надавив на Путина. Через Якунина?

Вводить санкции — идея идиота, который судит о России по той же Украине. Где действительно есть компактная группа олигархов, они контролируют сектора политической жизни и могут влиять на власть.

В России ничего подобного нет. Ни бизнесмены, ни чиновники не могут оказать воздействие на Кремль. Это не Политбюро, которое может перевыбрать генсека, — это команда назначенцев. Персональные санкции только добавочно консолидируют команду.

Европе нужно срочно повысить уровень политического диалога между лидерами — участниками кризиса, а не повышать градус оскорблений. Если бы Соединенные Штаты во время Карибского кризиса вели себя так, как Обама, все мы давно бы стали пеплом. Хрущев с Кеннеди висели на телефоне сутками, а теперь Меркель с Путиным раз в несколько дней обмениваются колкостями. Это очень опасная игра.

— Планировал ли, по-вашему, Путин присоединение Крыма заранее?

— Ясно, что до бегства Януковича присоединить Крым было невозможно. Беглый главнокомандующий создал всеукраинский вакуум, революция не выдвинула лидеров, а Турчинов с Яценюком не могут их изобразить.

Но были ли такие планы? Конечно, были. Помните, как Путин сказал Бушу, что если Украина уйдет в НАТО, то она туда войдет без Крыма? Вот вам и, по-видимому, дата разработки плана.

План далее отрабатывался и логистически осуществлен, по-моему, блестяще. Правда, такие блестящие планы часто приводят к стратегически плохим долгосрочным последствиям.

Блестяще осуществленный логистически план вторжения в Чехословакию в 1968 году настолько испугал Мао, что тот немедленно предложил США военный союз против СССР. И КНР получил те инвестиции, на которые скорее мог бы рассчитывать Советский Союз.

Путин Западу непонятен, его действия не может предсказать никто. Но поздно спрашивать: «Who is Mr. Putin?» Если бы в момент Карибского кризиса Кеннеди расспрашивал: «Who is Mr. Khrushchev?» — и не находил успокоительного ответа, он бы на всякий случай пульнул ракетами по нам. Быть непонятным парнем в такие дни нельзя, пора раскрывать карты.

— До ракет нам, видимо, все же далеко?

— Опасность всех крупных войн как раз в том, что вплоть до начала все говорят: ну бросьте! Это невозможно, а если и будет, то так нескоро, что еще будет время подумать.

Вспоминая 1914 год — после выстрела в Сараево (убийство австрийского эрцгерцога Франца Фердинанда. — Ред.) до начала первой мировой войны прошел месяц, когда все были уверены, что все утрясется. Повод-то был ничтожен, мировой войны никто не ждал.

В том и опасность: мы всегда считаем, что опасность где-то так далеко, что ее не стоит обдумывать. Огонь надо гасить, пока он невелик.

— Как вы оцениваете начавшиеся сейчас поиски «пятой колонны» и «национал-предателей»? Это пропагандистская попытка поддержать русскую политику в Крыму или стоит бояться будущих арестов, цензуры и «железного занавеса»?

— Мы живем в системе, где этого стоит опасаться всегда. Система не злонамеренна, но она не признает никаких границ: ни границ личной независимости, ни рамок собственности, ни частной жизни. В этом ее отличие от советской системы, где были жестко охраняемые доктринальные границы. После Сталина, во всяком случае, — вы точно знали, чего не может быть.

А здесь не так. Если будет решено (хотя я считаю это абсолютно невероятным), что надо закрыть границы и ввести выездные визы, вы узнаете об этом только в момент, когда это произойдет. С другой стороны, у нас почти нет внутренней экономики, она вся «снаружи» России.

Так что не надо каждый месяц ждать 37-го года. Когда он наступит — вам сообщат.

— Общее ликование по поводу присоединения Крыма, народные гулянья, обличение врагов, рейтинг Путина, который вырос до 71,6%… Откуда все это? Хорошо сработала пропаганда или просто сконцентрировалось то, что и так было в воздухе?

— Вы не помните истерии осени 1993 года? А я помню. Правда, она была короткая, на два-три месяца, но такая же тотальная. Нельзя было высказать сомнения в правомерности штурма Белого дома, чтобы не назвали красно-коричневым.

А я помню еще и предыдущие, советские истерии. Они тоже были сильные и всеохватывающие, правда, не такие хамские, как эти.

Конечно, здесь есть и постановочная составляющая. Постановка работы тех же людей, что ставили шоу открытия Олимпиады. Ну и ордам ботов и троллей в сети платят из бюджета.

Но приведены в движение миллионы людей, которые за 25 лет претерпевали одно промывание мозгов за другим, от промывания Коротичем с Волкогоновым до промывания Киселевым. Перед нами стерильно промытые мозги, которые просто жаждут, чтобы их заполнили чем-то острым.

Власти запустили моду на деградацию, которую далее уже не контролируют. Вы не можете спустить свору псов на зверя, сказать «Ату!» и потом их вернуть к ноге. Не получится. Вокруг атмосфера хулиганства, оскорблений, и западные санкции отлично сюда ложатся…

Но я не думаю, что на этом кто-то может строить долговременную политику. Даже сталинская система держалась вовсе не только на политических кампаниях.

— Когда Дмитрий Киселев обещает превратить Америку в «радиоактивную пыль» — он говорит это ради давления на Запад? Или для внутреннего использования?

— Не думаю, что хулигана можно воспринимать всерьез. Киселев добился карьерного успеха, обойдя целый ряд других мастеров агитпропа за счет радикального словесного хулиганства, щеголяя вульгарностью. То, как он говорит, — политическая порнография.

Не думаю, что ему это утверждают. Он сам ищет похабные бонмо и потом смотрит, понравится или не понравится их величествам. Чем он рискует? За совсем уж невозможное высказывание ему в худшем случае скажут: «Ну, парень, чуток перестарался, в следующий раз так не надо!» Но в принципе никто не против, им там такое нравится.

— Две недели назад вы говорили, что чувствуете тягу многих людей к войне. Тогда это казалось странным, но за это время проскальзывало в интервью многих политиков.

— Для меня это до сих пор удивительно. Даже у неглупых и неподлых людей сегодня ощутима тяга к военной катастрофе.

Но ведь и сто лет тому назад было то же. 1914 год — это зенит прогресса, научный и технический пир Европы, торжество искусств: как они могли сделать такую явную глупость? Созвездие великих творцов и умов. Но почему-то даже аполитичный Томас Манн, не будучи патриотом, вдруг тоже оказался ярым сторонником войны. Они все думали, что «кровь освежит атмосферу».

У этого есть культурно-политические причины. Тяга к взлому повседневной жизни появляется, когда у людей нарастает удушье. Чувство, что жизнь в тупике, что из общественной сферы исчезло общее будущее.

В России это усиливается утратой такой естественной массовой драматургии, как реальные выборы. Выборы — это ведь театр времени. На них человек получает символическую возможность наказать элиты, «верха», и сам втягивается в разговор о своем и национальном будущем.

Но мы отключили возможность говорить о будущем — какое будущее после Путина, о чем вы?! — и людям стало хотеться какой-то дикой встряски. Из этой ситуации есть, увы, только патологические выходы. Для Сталина эрзацем войны стал террор. Правда, получив террор, страна и от войны все равно не ушла. Повторения цикла и Беловежья, честно говоря, не хотелось бы.

Елена РАЧЕВА, Colta