Светлана Алексиевич: «Путин похоронил мечту о том, что Россия будет европейской. И то, что у Беларуси есть европейский путь»

— В недавней статье в немецкой «Frankfurter Allgemeine» о России после Крыма вы пишете о возвращении к сталинизму в России на волне патриотизма. Причем к сталинизму православному. Почему такое стало возможным в России?

— Причина одна. Вот этот маленький «красный человек» затаился, он остался жить с чувством поражения. Потому что не он делал то, что называется «перестройкой». Это делал Горбачев и кучка интеллигенции. А маленький «красный человек» проснулся неожиданно в совершенно незнакомой ему стране. И он ничего не хотел, кроме того, чтобы хорошо жить.

И никто не занимался изучением прошлого, не читал Солженицына, Шаламова. Это уже никому не было интересно после перестройки, хотя все это лежало на книжных развалах. А ожидания «красного человека» не осуществились, так как получился дикий капитализм, и это никого не устраивает, ведь людей ограбили, страну разворовали.

И, конечно, ощущение реванша. Это желание маленькой победоносной войны очень глубоко сидело. И это имперское чувство, «великая Россия», чтобы «нас снова боялись». К сожалению, объяснения самые банальные. И это не один Путин. Это на самом деле Путин в каждом из россиян.

Я, например, потеряла очень много русских друзей, потому что не могла разделить их патриотизм, их возбуждение от слова «аншлюс», «аннексия». Я человек маленькой нации, мы совершенно лишены этих чувств. Как интеллектуал, я кардинально иначе смотрю на эти проблемы.

— То есть мы наблюдаем возвращение этого «красного человечка»?

— Он затаился. И этот маленький «красный человек» не обязательно какой-то работяга. Это и люди власти, хотя у них деньги из кармана сыплются. Но сознание все равно абсолютно красное.

Вот у них деньги из кармана сыплются, а для европейской элиты они все равно шпана. В Европе все иначе устроено. Там над механизмом свободного гражданского государства очень много работали. Это уже отлаженный механизм. А 20 лет — очень маленький срок.

Был такой большой спор в российской литературе между Шаламовым и Солженицыным. Солженицын говорил, что лагерь очищает человека, возвышает, из лагеря он выходит великим. А Шаламов говорил, что лагерный опыт ничему хорошему не учит, он развращает человека, и он нужен только в лагере.

И вот этот маленький «красный человек» вышел из лагеря. И что он сделал за 20 лет? Снова построил лагерь. Отсюда и название моей книги «Время second-hand». Добавилось только православие, причем в самом диком варианте.

— А в Крыму тоже этот «красный человек»?

— Они были далеко от России. Я думаю, тут вина и Украины есть. Украина не имела достаточных ресурсов, и люди там, говорят, трудно жили. Впрочем, как и по всей Украине. У меня много родственников в Украине, и люди очень трудно живут.

Я думаю, что, возможно, Крым и на самом деле проголосовал за вхождение в Россию. Мне Севастополь всегда казался русским городом. Но все, что произошло и как это произошло, — это не цивилизованно. Ведь с таким трудом после второй мировой войны выстроили мир, определенные правила, и вдруг, оказывается, что все это можно взорвать за несколько недель.

Я живу абсолютно с чувством поражения, которое есть у многих людей моего поколения. Ведь Путин похоронил мечту о том, что Россия будет европейской. И то, что у Беларуси есть европейский путь. Мы ведь от них очень зависим, к сожалению, мы очень связаны. Теперь же продемонстрирована такая сила, что Лукашенко оказался на коротком поводке, ему уж точно не вырваться.

— А как, на ваш взгляд, будет влиять эта ситуация на Беларусь?

— Я думаю, что до поры до времени мы сохраним такой вот суверенитет. Но это в том случае, если ничего не поменяется. Правда, маловероятно, что что-то может поменяться. Ведь были времена маккартизма в Америке — это продолжалось не один год. Такие темные энергии, когда вырываются из народа, имеют очень долгую центробежную силу. Возможно, несколько поколений будут заражены этим. У нас будет некое подобие независимости, и поэтому власть молчит, ведь это понятно.

— Лукашенко говорил, что у нас вся страна русскоязычная, это, мол, ерунда, каких-то русскоязычных здесь защищать. Была все же ошибочной русификация Беларуси в последние годы?

— У нас русскоязычие не из-за страха, не из-за какой-то целенаправленной политики. Для сегодняшней российской элиты серьезно не существовало ни украинского государства, ни белорусского. А то, что мы говорим на русском языке — это наши глубокие исторические проблемы. Небольшой народ столетиями был угнетаем, не жил своей жизнью. Поэтому русскоязычие — не политическая затея, это наши внутренние исторические проблемы, наши собственные комплексы.

Меня очень радует нынешний интерес к белорусскому языку, столько людей записывается на курсы. На сегодняшний момент — это форма сопротивления. Не брать же винтовку и идти в лес. Такое сегодня маловероятно. Это же до какой степени отчаяния надо довести народ, как в Украине, чтобы такое случилось. И не дай Бог, чтобы у нас это произошло. Я приверженка ползучей эволюции. Это лучше, чем любая революция. Ни одна революция не приносит красивых плодов.

— Как вы думаете, что дальше будет с Украиной?

— Я не политик, я творец. Я думаю, что дело может даже дойти до партизанской войны в некоторых областях Украины. Но мне верится, что все же это сильный народ. Мне нравился и первый Майдан, и второй Майдан. То есть мне нравились люди, которые это делали. Мне нравились сами люди, но политики, которые потом разменивали этот Майдан или превращали его в нечто иное, это уже совсем другая сторона дела.

Мне кажется, что Украина очень слабая сейчас. И если на самом деле США и Европа не помогут Украине экономически и политически, то это будет очень трагично. Это может быть второй Югославией. Ведь бедного человека заставить ненавидеть очень легко.

Если найдется лидер не такой горячий, как Тимошенко, если найдется сильная, разумная личность, пусть это будет не Рузвельт, но разумный, трезвый человек, которого примет Запад и с которым будет считаться Россия, тогда сохранится украинское государство.

На этот раз Запад довольно сплоченный. Россия почувствовала силу Запада, ибо все поняли, как это опасно. Я думаю, что Европа приложит усилия, чтобы украинское государство сохранилось, а не исчезло как какое-нибудь Сомали. Но опасность велика, что ее разорвут на куски.

Я много людей знаю в Украине, и они верят в свое будущее. Наверное, надо жить там, чтобы это почувствовать. И насколько я разочаровалась в некоторых своих российских друзьях, настолько меня захватили украинские. Я думаю, у этой страны есть будущее, хотя сейчас трудное время.

А что касается Путина, я думаю, ему не позволят эти военные походы, и я подозреваю, что он и сам этого не хочет. Но он взял на себя какую-то миссию и теперь вынужден ей соответствовать. А маленькому человеку сложно постоянно быть большим, в какой-то мессианской позе. Его слишком мистифицируют. Россия не так сильна, чтобы бросать вызов миру.

— Путин говорит о «бандеровцах», не признает новую власть…

— Это происходит оттого, что они серьезно не относятся к Украине как к отдельному государству. Им кажется, что те, кто свернул с этого российского пути, это какие-то предатели. Они ведь даже со своей элитой устроили разборки: если ты не с нами, то ты уже национал-предатель. На этом фоне даже Лукашенко выглядит меньшим диктатором, чем Путин. Во всяком случае, у нас нет этих диких законов о сексуальных меньшинствах, о защите православия. Я даже удивилась, что мы не повторили эти глупости.

— Лукашенко говорит, что он против федерализации Украины, признает легитимность нынешней власти. Вы верите этим заявлениям?

— Я вообще не верю большим политикам. Я думаю, что они сами не знают, во что они верят. Они будут верить в то, что на данный момент служит каким-то их целям. Я не верю ни Путину, ни Лукашенко.

В наших странах политикам нельзя верить. А тем более таким тоталитарным. Мы видим, что есть переодетые российские военные в Украине. А Путин смотрит в лицо миру и говорит, что там их нет. Он говорил, что их не было и в Крыму.

Европейцам трудно нас понять. Мне кажется, что Обама и Европа ведут себя разумно. Вот Лукашенко говорит, что это слабые политики. А это на самом деле современные политики. Это политики, которые представляют общество, которое вовсе не горит желанием обуть дурацкие сапоги, взять автомат и идти воевать. Люди любят жизнь и умеют жить. У них совсем другие ценности. Никакой военный там никогда не скажет, как говорил Грачев, что «наши парни умирали в Чечне с улыбкой». Такое мог сказать только человек, который слез с баррикады, на которой провел всю жизнь.

Радио Свобода