Татьяна Протько: В наше время невозможно всех расстрелять или отправить в ГУЛАГ

— В книге вы часто сравниваете нынешние события с 1937 годом. В чём главное различие и схожесть?

— Действительно, сравнений немало, и сделано это в основном по двум причинам.

Во-первых, я хочу чтобы белорусы поняли, как близко мы подошли к 1937 году, который в плане репрессий в общественном сознании считается самым страшным.

Во-вторых, аналогия должна людей насторожить и настроить на изменение ситуации.

На мой взгляд, основная схожесть ситуации состоит в том, что главными факторами государственной политики в решении всех проблем тогда тоже стали репрессии и политический сыск. Хочу обратить внимание также на то, что в 1937 году была еще одна форма государственного управления — постоянные чистки. То есть те, кто сегодня репрессирует других, через определенное время сами будут убраны из системы государственного управления.

Почему-то у нас не обращают внимание, что вслед за 1937 годом шёл 1938-й, когда «вычистили» всех садистов и одиозных исполнителей политики репрессий. То есть, как верно подметила Светлана Алексиевич, палачи сами стали жертвами.

Если прошлое повторится в полном объеме, то скоро мы увидим и «чистки аппарата».

Главное же различие заключается в том, что цивилизация развилась, и в наше время уже невозможно всех расстрелять или отправить в ГУЛАГ. Непроизводительный труд сейчас не нужен и не даст того эффекта, который был в 1937 году.

В целом же от этих параллелей становится страшно.

— Много лет назад вы были одной з немногих, кого допустили к архивам КГБ. Как думаете, фамилии нынешних «балаклаво-космонавтов» там будут?

— Вокруг архивов КГБ очень много таинственности, считается, что там находится нечто экстраординарное. На самом же деле, это совершенно обычные архивы, где есть всё. В том числе, и фамилии тех, кто сегодня прячет лица под балаклавами. Если этого не будет в архиве, им попросту не заплатят пенсии. Невозможно будет решить и многое другое.

В архивах, повторюсь, изначально есть всё. Другой вопрос — насколько они будут доступны для людей и сохраняться ли в полном объеме. Архивы КГБ Беларуси «подчищались» и после хрущевской оттепели, и после всех остальных.

Нечто подобное может произойти и сейчас, но тайное все равно станет явным, потому что любой документ не существует в одном экземпляре. Их всегда несколько, и хранятся они в разных местах. Даже самые секретные материалы тех времен хранились в архивах ЦК КПБ и были в некоторых других.

Поэтому, если кто-то надеется, что его неблаговидные поступки сохранятся в тайне от потомков, то это совершенно напрасные ожидания.

Другое дело насколько потомки захотят это знать, будут ли они интересоваться своим страшным прошлым. Это вопрос будущего.

— На ваш взгляд, откуда у теперешних силовиков столько жестокости?

— К сожалению, жестокость в человеческой природе присутствует на уровне некого подсознания. Повелось это еще с тех древних времён, когда человеку надо было выжить и быть жестоким, чтобы найти пропитание, защитить свою семью и еду, когда ее было мало. Вспоминая Дарвина, можно привести множество подобных примеров.

Жестокость – от низкого уровня жизни и от бескультурья. Бывший министр внутренних дел не зря говорил про омоновцев, которые ходят в театр. Он понимал, что без культуры держать жестокость в узде попросту невозможно.

Увы, сегодня ориентиры совершенно другие, и национальный театр заменяют танцорами…

К слову, именно в жестокости еще одно сходство дня сегодняшнего с 1937 годом. Если взять упомянутую книгу, то там на 185 странице описано то, что в наши дни происходит на Окрестина. Как и тогда, издевались, били, а в камеру, рассчитанную всего на несколько человек, запихивали тридцать арестантов.

Думаю, корни современной жестокости еще и в отсутствии равенства перед законом, вседозволенности, безнаказанности.

Общеизвестно, что особую жестокость сегодня проявляют те, кто думает, что за нее никогда не ответит. Я боюсь, что культивируемая сегодня безнаказанность, приведет к тому, что жесткость распространится с государственных структур в среду самих протестующих. На жестокость других они ответят своей жестокостью.

Другими словами, государство провоцирует в людях насилие по отношению к себе. Те, кого бьют сейчас, начнут бить самих бьющих.

— Помнится, в 1999 году с помощью мирных переговоров была попытка сломать такой сценарий. К сожалению, все кончилось безрезультатно. Не повторится ли это сейчас?

— Я была сторонницей тех переговоров, но не являлась их непосредственной участницей. Убеждена, неучастие демократических сил в диалоге было большой ошибкой.

Я несколько раз принимала участие в подготовке процедуры и формата, когда решалось, кто, с кем и о чем будет говорить, но разговор этот состоялся совсем не так, как задумывалось изначально.

Демократические силы отказались от участия в диалоге, и Лукашенко встретился только со своими единомышленниками. Таким образом, никакого диалога не было, что в конечном итоге привело к изоляции демократических организаций.

— То есть, шанс договориться тогда был?

— Скажем так: он был весьма вероятен.

Я не раз общалась с тогдашним президентским помощником Сергеем Посоховым. Мы были единодушны в том, что государство и гражданское общество должны обсуждать те проблемы, которые возникают в процессе их сосуществования.

И это правильно.

Но нельзя сравнивать то, что происходит сейчас, с 1999 годом. Тогда так людей не били, и жестокости этой страшной не было.

Кроме того, надо четко различать диалог и переговоры. Диалог — всего лишь обмен ни к чему не обязывающими мнениями. Поговорили и разошлись.

Именно на этом в 1999 году государство и настаивало.

Переговоры же всегда нацелены на конкретный результат. И здесь надо четко знать, кто и с какой стороны будет их вести, о чем пойдет речь и какой результат ожидается.

Увы, сегодня ни государство, ни общество не готовы вести ни переговоры, ни даже диалог, ибо пока неясно, кто будет выступать от общества, а кто от государства. Я, к примеру, представителем государства считаю парламент.

Назвать признаками какого-то поиска компромисса автозаки с государственными флагами (такой «символ» возможен только в теперешней Беларуси) и цветы в СИЗО, куда пришел президент, может лишь полнейший неадекват.

Переговоры в тюрьме никому не нужны.

Снижение накала протестных настроений власть пытается обеспечить с помощью некой конституционной реформы, но она невозможна, пока в стране массово проходят репрессии, не осуждены те, кто их осуществляет.

Любая Конституция в таких условиях будет лишь фикцией.

В 1936 году была принята конституция, по которой мы жили чуть ли не до распада СССР. И что? Она помешала репрессиям 1937 года?

Что касается гражданского общества, то здесь тоже много вопросов . Несмотря на неоднократные заявления официальной пропаганды о неких «кукловодах», это абсолютно не соответствует действительности. Нет у протестного движения жесткой централизации. Оно — стихийно и появилось по той причине, что государство переступило через все дозволенные в данном обществе представления о государственном управлении.

Кто будет представлять стихию? По логике, это должны быть лидеры, оказавшиеся на гребне этих протестов, но у них нет соответствующего опыта. И в этой связи возникают определенные опасения насчет того, смогут ли их принять те, кто занимается оппозиционной деятельностью достаточно долгое время. Получатся ли тесные контакты и совместная плодотворная работа?

Консолидация идет, но прошло еще очень мало времени.

По моему мнению, представлять гражданское общество может и должен оппозиционный Координационный совет. Для меня это абсолютно понятно, но к сожалению, так считают далеко не все структуры. Как государственные, так и негосударственные общественные объединения, политические партии.

К тому же власть вытеснила из страны или бросила за решетку тех представителей, которые могли бы вести с ней переговоры на очень высоком уровне и добиваться того, чего хочет гражданское общество.

Не власть должна подбирать себе удобных партнеров для переговоров и выпускать их из СИЗО, а само общество решать, кто будет представлять его интересы.

В математике есть понятие необходимого и достаточного. Так вот — для начала надо выполнить необходимое — выпустить всех политзаключенных и наказать (понятно, на первых порах хотя бы формально) тех, кто издевался над людьми.

После репрессий 1937 года это поняла и сделала даже советская власть. У нас должно произойти нечто подобное.

Иначе из Беларуси уедут все, кто является ее будущим, а оставшиеся будут ездить на подержанных российских машинах и подбирать китайские объедки.

Александр Томкович

Читайте также:

Лев Марголин: Кремлю в Беларуси нужен абсолютно свой человек

Очевидные невероятности

Николай Козлов: Нельзя молча наблюдать, как тебя бьют. Но и гражданской войны не хотелось бы

«На организацию забастовке денег у оппозиции нет»