«Будем вводить биометрию, что замедлит процесс выдачи виз»

Не думаю, что в какой-то другой стране Европы вы найдете такое количество сторонников ЕС

— Польша уже 10 лет как член Евросоюза. Что изменилось в стране за это время?

— Думаю, что почти все изменилось: уровень жизни, менталитет немного изменился, то, как мы смотрим на окружающий мир, на экономические вопросы… Знаете, сейчас около 70% польских законов — это законы Евросоюза. А законы, как известно, регулируют жизнь. Так что огромное количество всего в нас изменилось!

— Говорят, что история не позволяет условности, но какой была бы Польша, если бы не стала членом Евросоюза?

— Сложно сравнить… Для этого нужно было бы сравнить с подобной по величине страной, находящейся в подобном регионе Европы. Мне почему-то сразу вспомнилась Украина. Но на фоне событий, которые там сейчас происходят, я не хочу дальше эту мысль развивать.

— В последнее время в Европе появилось много евроскептиков, даже в новом Европарламенте они будут. Больна ли евроскептицизмом Польша?

— Возможно, мы, как новые члены Евросоюза, еще не успели заболеть этой болезнью. По официальным данным, сейчас свыше 89 % поляков поддерживают членство Польши в Евросоюзе. Не думаю, что в какой-то другой стране Европы вы найдете такое количество сторонников ЕС. Действительно, в ходе нынешних выборов в Европарламент один из польских политиков, получивший 70 % голосов в свою поддержку, честно сказал: «Мы идем в Европарламент, в Европу для того, чтобы разрушить эту институцию». Есть такие, но это значительное меньшинство.

— На днях стало известно, что польский премьер Дональд Туск предлагает на должность Верховного представителя ЕС по иностранным делам и политике безопасности нынешнего министра иностранных дел Польши Радослава Сикорского. Какое место занимает Польша среди 28 стран Евросоюза, какую роль играет?

— Нельзя сказать, что Туск сделал такое предложение. Как вы знаете, сейчас в Евросоюзе идет «торговля» — кто какие должности будет занимать. Был там и вопрос, связанный с Сикорским. Вот Туск и сказал, что это естественный кандидат на такую должность. Но это не было предложением. Просто было сказано, что если будет «торговля», то надо иметь в виду, что есть такой человек, который может занять эту должность, так как он подготовлен, знает вопрос и у него есть авторитет в Европе. Что же касается места и роли Польши в Евросоюзе, то, знаете, я всегда сравниваю с тем, что было раньше. Я думаю, что Польша должна занять достойное ее место. Место, которое соответствует и потенциалу, количеству людей и так далее. Мы должны где-то 7 место занять среди стран ЕС. Когда мы входили в ЕС, у нас ВВП (валовой внутренний продукт — Еврорадио) был где-то на 15-16-м месте в Европе. И теперь мы постепенно занимаем то место, которое принадлежит нам по праву: по величине, по количеству людей, по потенциалу экономики. Видно, что голос Польши все лучше слышен в Европе.

То, что творится в Украине, немного отвлекло внимание от Беларуси, но мы не забыли о Беларуси

— Как за эти 10 лет изменились отношения между Польшей и Беларусью?

— Я бы не говорил в таком контексте: «Как членство в ЕС Польши повлияло на ее отношения с Беларусью». Мы начали говорить с Беларусью как часть европейского общества. У нас большее давление, больше подчеркиваем вопросы, связанные с фундаментальными законами и правами, которые у нас в ЕС общие. Но многое осталось неизменным: мы как были соседями, так ими и остались, у вас как был, так и остался тот же руководитель страны, который не меняет политику. Так что тут не основательно повлияла наша дружба. Наши возможности как члена Евросоюза выросли, потенциал растет постоянно — это влияет и будет влиять. Но это медленный процесс.

— Может ли Польша, пусть и в рамках европейской политики, но все же проводить свою, национальную политику в отношении Беларуси?

— Понимаете, в Евросоюзе никто кроме Германии не способен вести масштабную, глобальную политику. Все остальные более заинтересованы своим близким соседством, Европой. Если мы, к примеру, говорим о Марокко, то мы учитываем в первую очередь точку зрения Южной Европы — Испании, Португалии, Франции. Если мы говорим о Востоке — Беларуси, Украине, то мы учитываем позицию других соседей. Вообще мы являемся настоящим экспертом по вопросам, связанным с восточной политикой. Мы это постоянно подчеркиваем и стараемся это использовать.

— Прошли выборы в Европарламент. Там больше не будет хорошего друга Беларуси, представителя Польши Марека Мигальского. Как, на ваш взгляд, изменится политика и позиция Европарламента в отношении Беларуси?

— Я бы не связывал всю политику с отдельными политиками. Возможно, изменится способ реализации политики ЕС, но общая политика опирается на ценности, а они остались неизменными. Мы должны учитывать внешние условия, которые изменяются, но я не думаю, что изменится генеральная политика.

— Но ведь в том же Европарламенте, к примеру, довольно много правых, а они, как известно, поддерживают Путина…

— Не обязательно правые поддерживают Россию. Теперь вы говорите о своеобразных правых: Национальный фронт Франции, который действительно получил огромную поддержку. Но ведь есть и другие правые: наши две главные партии также можно считать правыми, правоцентристскими, но они Путина не поддерживают. И я не думаю, что поддержка националистических партий так велика, что они способны повлиять на общую европейскую политику. Все же ведущими партиями в Евросоюзе остались те же — Европейская народная партия и Социалистическая партия.

— Повлияли последние события в Украине на взаимоотношения между Польшей и Беларусью?

— Естественно. Дело в том, что когда мы смотрим на события в Украине, мы можем по-другому смотреть на свои приоритеты. В этом ключе нужно смотреть, к примеру, на то, что состоялся телефонный разговор премьера Польши и президента Лукашенко. Разумеется, сегодня на первый план в этой части Европы выходят проблемы, связанные с безопасностью.

— Украинские события отвлекли внимание польских политиков от белорусских событий?

— Не мне вам рассказывать, как работают СМИ. СМИ идут туда, где есть что-то новое, а политики идут за СМИ. Ведь такие правила игры — чтобы быть в СМИ, вы должны быть в тренде актуальных событий, чтобы добраться до потенциальных избирателей. Наверное, то, что творится в Украине, немного отвлекло внимание от Беларуси, но мы не забыли о Беларуси. Так не нужно ставить вопрос.

В визовых вопросах меняются условия игры — мы будем вводить биометрию, что замедлит процесс выдачи виз

— Неоднократно мы с вами говорили о проблемах, связанных с электронной очередью за визами, о регистрации на подачу документов в консульстве, о хакерах, которые «воруют» очередь. Что-то изменилось в этом вопросе?

— Немного появилось позитива. В марте были первые за последние 4 года консульские консультации между Польшей и Беларусью. Мы передали наши пожелания, наши ожидания, и я думаю, что белорусская сторона услышала эти предложения. И сейчас, кстати, немного меняются условия игры — мы будем вводить биометрию. Это также отвлечет наши силы и может замедлить процесс выдачи виз.

Что касается регистрации, то честно скажу — на данный момент я не вижу какого-то улучшения в этом вопросе, какого-то перелома. Более того, я хочу предупредить: впереди нас ждет проблема с биометрией.

— Так, значит, и не удалось поймать этих хакеров?

— Система эта сложилась, и я уже неоднократно говорил, что мы не в состоянии повлиять на то, что происходит в Беларуси. Мы можем только вводить какие-то улучшения в работу системы. Это влияет в лучшую сторону на процесс, но не влияет на условия игры.

— В ответ на такие ваши слова комментаторы на форумах обвиняют польскую сторону в том, что они якобы развели коррупцию, торгуют визами…

— Я не знаю ни одного случая, связанного с коррупцией среди наших консульских служащих в Беларуси. И у нас очень жесткий контроль — не только с моей стороны, но и со стороны Варшавы. Год назад у нас была проверка со стороны главного контрольного органа Польши, и они ничего не нашли у нас незаконного.

— Идут разговоры о том, чтобы выдавать шенгенские визы сроком на 5 лет. В то же время польское консульство почти не выдает даже двухлетние визы. В чем причина, и увидят белорусы те пятилетние визы?

— Увидят. Все зависит от того, с кем мы имеем дело. Это должен быть человек, в котором мы уверены, который в течение этих пяти лет не изменит сферу деятельности, работу. Я думаю, мы спокойно сможем делать такие визы детям, ведь у школьника младших классов в течение пяти лет вряд ли что-то изменится.

В любом случае, мы стараемся увеличивать сроки, а какие визы выдаются — это можно проверить по статистическим данным. И будем продолжать это увеличение. Но не все от нас зависит. Евросоюз — это особая структура, где должны быть общие правила игры. И нужно учитывать интересы всех стран.

Мы за то, чтобы вообще с Беларусью не было виз. И надо к этому стремиться. Хорошим первым шагом на этом пути было бы введение малого пограничного движения, не нужны были бы визы людям, которые живут в пограничной зоне. А это значительное количество людей, в эту зону попадают два таких крупных города, как Брест и Гродно. Всего в безвизовую зону попадает около 1 миллиона белорусов.

— Насколько я знаю, сейчас детям ставят визу такого же срока действия, который в визе его родителей. Вероятно ли, что сейчас мне будут ставить на год, а моему ребенку — на пять?

— Я говорю о немного других случаях поездок. К примеру, в Беларуси есть школы, в которых есть соглашение с польской стороной об обмене учениками, и они путешествуют организованными группами. Этим детям мы можем давать визы более длительного срока действия.

Если же говорить о вашем примере: какой смысл давать визу детям на 5 лет, если у родителей виза на год — дети же не могут путешествовать самостоятельно! В любом случае все, что касается визы, зависит от индивидуального решения консула. И именно он отвечает за все, что делается в этой области. Чтобы консул согласился выдать визу большего срока действия, ему необходимо привести аргументы.

Я не должен в своей работе подходить ко всему так, что кто-то меня обидел

— Сложно быть послом в стране, которая и вашу страну, и вас лично считает чуть ли не врагом?

— Наша работа такова, что мы не должны смотреть на все происходящее с личной точки зрения. Ведь это не наше личное дело, а интерес наших государств. И наша задача как дипломатов — убеждать другую сторону, что у нее будет польза от развития отношений. Я не должен подходить ко всему так, что кто-то меня обидел.

— Как изменилось ваше отношение к белорусам за годы работы в нашей стране?

— Мне везло. До назначения в вашу страну я много знал о Беларуси. Как эксперт по восточным вопросам. Вообще мне кажется, что у белорусов и поляков очень много общего, у нас нет какой-то исторической вражды. Когда я думаю о России, то сразу вспоминаю Первую мировую войну, Вторую, двадцатые годы прошлого века, вспоминаю, что много моих соотечественников погибло из-за имперских амбиций этой страны. Если мы говорим об Украине, то я вспоминаю восстание Хмельницкого, то, что было на Волыни. Есть определенные негативные ощущения. А когда говорим о Беларуси, то я ничего такого негативного не чувствую. Мы длительное время жили в совместном государстве, у нас были совместные интересы, мы понимали и помогали друг другу.

В этом году 500 годовщина битвы под Оршей. Мы: и поляки, и белорусы — положили много сил, защищая восточные рамки не этнической Польши, а нашего общего государства Польши и Великого княжества Литовского. Защищая интересы белорусов, украинцев, литовцев, мы теряли свои силы на востоке. И вы также должны об этом помнить.

Когда сейчас нам говорят: «Какие-то польские оккупанты»… Мы ничего не оккупировали здесь — мы пришли как друзья конфедерации, у нас был брачный союз с Ягайло, совместное государство. Возможно, говорить что-то такое можно было в период между Первой и Второй войнами, но тогда мы просто боролись за то, чтобы заполучить пределы государства, которое существовало ранее. Но иногда политики не учитывают, что изменилось время, демографические условия… Но получилось то, что получилось — у нас тоже не было выбора в то время.

— На европикнике, который ваше и еще 7 посольств европейских стран проводили в Минске, присутствовала заместитель министра иностранных дел Беларуси Елена Купчина. Может ли это быть признаком скорого потепления отношений между Беларусью и ЕС?

— Я бы говорил о нормализации отношений. На таких мероприятиях, которые организовывают несколько стран Евросоюза, должен присутствовать министр, занимающийся европейскими вопросами, — это нормальное явление. А наша задача сделать все, чтобы она здесь хорошо провела время.

Змитер ЛУКАШУК, Еврорадио