Андрей Жвирблис: «Мы доносим народу России правду о его «слугах»

Наша работа — это не только копание в кошельках

— Андрей, заниматься борьбой с коррупцией в России — дело, скажем так, не совсем безопасное. Каким ветром Вас занесло на эту стезю? Не страшно ли?

— Я работал в государственной организации 5 лет. Получал хорошую зарплату, но в какой-то момент надоело лицемерие, враньё. А тут как раз друзья предложили работать в российском отделении Transparency International. Я согласился.

Это был октябрь 2011 года, и это оказалось очень удачным моментом. Через два месяца случилась небезызвестные события на Болотной в Москве, лжи становилось всё больше, начались аресты активистов, заводились уголовные дела, закручивались гайки, зазвучал Крымнаш, и так далее по списку. Мы знаем, как это началось, но не знаем до сих пор, чем это закончится.

Конечно, выбор был непростой, но хотелось придерживаться выбранной позиции. Страшно или не страшно? Конечно страшно, когда видишь опубликованные декларации губернаторов, и приходит осознание, что единственные данные, вызывающие кучу вопросов — это декларация Рамзана Кадырова. Ты понимаешь, что нужно писать про это пресс-релиз, который заинтересует миллионы россиян, и становится несколько неуютно. Неизбежно задумываешься, надо это тебе или нет. Аналогичная дилемма возникает, когда начинаешь анализировать декларации заместителя министра внутренних дел, главы Федеральной службы охраны….

Но должен сказать, что мы ничего не придумываем, никакой оценки не даём. Мы собираем и выставляем информацию на своем сайте, таким образом предоставляя право российскому народу знать правду о своих «слугах». И наша работа — это не только копание в кошельках, но и анализ изменений в законодательстве.

— Скажите, а Вам не приклеивают нынче модный в России ярлык «апологет Запада» или старое проверенное клеймо «враг народа»?

— Если говорить про народ, общественное мнение, то, к счастью, нет. При этом иногда мне кажется, что открытость может быть объявлена чуждой России. Когда Медведев заканчивал свой президентский срок, то подписал документ «Открытое правительство». А потом наступил третий путинский срок, Россия отозвала свою подпись под вышеуказанным документом и вышла из этого проекта. Была такая популярная концепция, которая называлась «суверенной демократией», а у нас теперь суверенная антикоррупция. Про это говорил и глава президентской администрации на конференции ООН в Питере.

Отношение в обществе к тому, что мы делаем, конечно, неоднозначное. Когда озвучиваешь людям название организации, в которой ты работаешь, и источники её финансирования, их это сильно настораживает. Когда начинаешь рассказывать про то, что конкретно мы делаем, эти же люди начинают хлопать в ладоши: мол, молодцы!

Кто хочет заниматься бизнесом, уезжают в Варшаву или в Минск

— Вдогонку ко второму вопросу. Кто ваши союзники в деле очистки «авгиевых конюшен»: трудяги, учителя, предприниматели среднего звена, честные чиновники?

— Сразу скажу, честные чиновники в Росси есть, и они одним своим существованием помогают искоренять коррупцию. Вне госаппарата первый наш союзник — средний класс, образованный, пару разу съездивший за границу. В основном это горожане, молодые, от 20 до 50 лет.

Надо сказать, что в России есть официальный документ — Национальный план по противодействию коррупции. Там все правильно написано. Многие вещи, которые делаются государством в этом направлении, вполне нормальные. И мы в него абсолютно попадаем. Более того, наша организация действует исключительно в рамках этого документа.

Но в России есть безумная пропаганда, которая за последние три года раздулась до просто невероятных размеров вранья и внутренних противоречий. Ну и чего скрывать, в России существует коррупция огромных масштабов. Тот вектор, в направлении которого мы двигались на протяжении 20—25 последних лет, более-менее однозначный. Во многом потому, что он безальтернативный, потому, что мы работаем с Западом, продаем ему и Востоку нефть, за счет этого и живём.

Все говорят, надо поднимать производство. Но сделать это практически невозможно именно из-за масштабной всеохватной коррупции. Те, кто хочет заниматься бизнесом, уезжают в Варшаву, в тот же Минск и так далее. У нас же заниматься бизнесом просто рискованно. Если мы решим проблему коррупции, или хотя бы начнем её решать, мы сразу увидим изменение ситуации в стране к лучшему. И не только в сфере производства.

Коррупция у нас является инструментом медиапропагады. Например, Russia Today — наш известный пропагандистский ресурс, являющийся крупным получателем бюджетных средств вне всяких конкурсов и прописанных процедур. Им просто берут и отписывают из государственного кармана полмиллиарда долларов год. Вот так, оказывается, можно реализовывать пропагандистскую политику, основываясь фактически на коррупционно ёмких процедурах.

Низовая коррупция сильно упала

— Скажите, а сейчас в России рыба гниёт с «головы» или каждый берёт на лапу как хочет? Где больше всего коррупции — на самом верху, в среднем звене, низшем?

— Мздоимство в России было всегда. Это делали в том числе и врачи, и учителя, и так далее. Не думаю, что это может служить каким-то оправданием для подобных действий. Но должен сказать, что в последние годы низовая коррупция в России сильно упала. На это повлияли несколько факторов.

Во-первых, учителя перестали получать совсем мизерные зарплаты. С врачами более-менее поправляется ситуация. Заработки полицейских сильно подтянулись. Конечно, во время теперешнего кризиса доход этой социальной прослойки сильно упал, но тем не менее, сегодняшний доход представителей всех перечисленных профессий уже не может служить оправданием мздоимству.

Во-вторых, со всей ответственностью должен сказать, что у нас сейчас довольно большая прослойка людей, которые принципиально не хотят брать и давать взятки.

В-третьих, есть очень много людей, для которых это занятие просто обременительно по моральным причинам.

В-четвёртых, сейчас наказание за подобного рода преступления стало не таким эфемерным, которым оно было ещё некоторое время назад. Короче говоря, за последние пять лет коррупция на низовом уровне реально стала намного меньше.

— Намного — это насколько?

— Сложно сказать. Я вот спрашивал здесь, у белорусских коллег про взятки гаишнику. К примеру, в 2005 году и сейчас, в 2015…

Должен сказать, что и у нас всё очень сильно меняется. Я уверен: вот приедете вы в Россию в каком-нибудь 2050 году, попробуете дать взятку дэпээснику, и в большинстве случае нарветесь на большую неприятность. Уже сейчас это сделать очень непросто. Но, повторюсь, всё это происходит на низовом уровне.

На верху, во взаимодействии государства и большого бизнеса коррупция, увы, является системообразующим фактором. Кумовство, своячество, и так далее. Здесь конца и края не видно.

И вот тут притаилась сильная опасность. При искоренении низовой коррупции может возникнуть иллюзия о снижении уровня коррупции вообще. Но они по своим объёмам просто несопоставимы. Взятки всех российских учителей, дэпээсников и врачей можно сравнить с одним откатом по строительству какого-нибудь трубопровода или крупного завода, или реализацией эфемерного контракта на многие миллиарды рублей.

Посему даже при искоренении низовой коррупции может возникнуть иллюзия искоренения коррупции в России как явления. Ситуация всё равно останется плачевной, потому что государству будет наноситься огромный вред.

«Спасибо» за проделанную работу не дождались

— Не могу не спросить про известного российского оппозиционера Алексея Навального. Вы находите с ним и его командой общий язык?

— Безусловно. Они пользуются нашими ресурсами, мы внимательно читаем их расследования. У нас есть расхождения в политической части. Наша организация неполитическая, и я, как её сотрудник, допускаю, что и при сегодняшнем президенте или при теперешней российской политической элите возможны позитивные изменения в стране. Навальный категорически с этим не согласен.

«Навальновцы» свою политическую деятельность встраивают в антикоррупционную. Они проводят расследования для достижения определённых политических целей, что для нас категорически неприемлемо.

— Можете назвать свои основные достижения в борьбе с коррупцией, которые можно, что называется, пощупать?

— В российском праве есть борьба с коррупцией, а есть противодействие этому явлению. Так вот, мы занимаемся последним.

— Мне кажется, что как раз вы со своей командой занимаетесь реальной борьбой с этим злом, а некоторые ваши коллеги — противодействием.

— Не думаю. Для того, чтобы бороться с данным явлением, нужно иметь автоматы, автозаки и так далее. Мы же собираем и представляем обществу интересующую его информацию. К примеру, мы сравнительно недавно подготовили мониторинг по декларациям региональных депутатов (там очень много интересных вещей) и опубликовали его в СМИ. Потом отправили всё это в Генеральную прокуратуру. Полгода спустя, по какому-то магическому совпадению, мы видим принятый депутатами Госдумы и подписанный президентом закон об ответственности за непубликацию декларации региональных депутатов…

— И конечно, вам никто не сказал «спасибо» за проделанную работу.

— Никто. Но совпадении уж слишком очевидны. Это только один из примеров. Наш сайт «Декларатор» (declarator.org), на котором мы вывешивали и вывешиваем свои расследования, неоднократно использовал, к примеру, тот же Навальный. Но главная наша функция — быть watch dog. Это, фигурально выражаясь, такая собака, к примеру, бульдог, которая сидит и смотрит на тебя, оскалившись, слюни роняет, и вроде ничего не делает, но при этом как бы предупреждает…

Если чиновники всех мастей и оттенков будут понимать, что существует независимое наблюдение за их деятельностью в виде гражданского общества, это будет их дисциплинировать. Отсутствие контроля создает почву для коррупции. Конечно, в борьбе с этим злом первую роль всегда будут играть правоохранительные органы, но независимый фактор в виде представителей гражданского общества необходим.

Справка

Андрей Жвирблис окончил социологический факультет Российского государственного гуманитарного университета. 5 лет работы в Общественной палате РФ, где удалось реализовать несколько небезынтересных проектов. В частности, мониторинг деятельности нелегальных игорных заведений России.

Сейчас заместитель генерального директора Центра антикоррупционных исследований и инициатив «Трансперенси Интернешнл — Россия».

Беседовал Александр Коктыш

Автор благодарит SYMPA (Школу молодых менеджеров публичного администрирования) за помощь в организации и проведении интервью.